Windungsschluß im Netztrafo?

[Rufusi]

Hallo zusammen,

angenommen der Radio stellt eine rein ohmsche Last dar:
R=U²/P das macht 220V²/47W= 1030 Ohm
Jetzt gib es aber 230V, dann werden :
P=U²/R also 230²/1030= 51,4W!
Aber ACHTUNG duch die Eisensättigung ist die Zunahme etwas höher,
weil nicht lineare Verhältnisse vorliegen.

Ich komme zum Ergebniss dass alles in "Grünen Bereich" liegt wenn der Trafo nicht sehr heiß wird.
Zumal die Heizspannung im Leerlauf um 7 Volt liegen sollte.
So ein Trafo hat höchsten 90% Wirkungsgrad was den Unterschied zwischen Leerlauf- und Last-Betrieb ausmacht.

Mit bestem Gruß
Wolfgang

[röhrenradiofreak]

Leistungsaufnahme lt. Wattavi = 4W, lt Digitalwattmeter 19W, Stromaufnahme mit beiden Multimetern 80mA. Netzspannung war 221 Volt.

Der unbelastete Trafo stellt eine induktive Last dar. Er nimmt nur wenig Wirkleistung auf, wie Du am Wattavi auch ablesen kannst. Das Digitalwattmeter zeigt dagegen die Scheinleistung an.

Aus diesem Messergebnis könnte man schließen, dass es sich um einen einfachen Strommesser mit einer in Watt umgerechneten Anzeige handelt. Dass es nicht ganz so schlimm ist, zeigt die Messung am Grundig-Musikgerät, deren Ergebnis der Wahrheit schon näher kommt. Aber wie will man beurteilen, wann das Messgerät richtig und wann es Murks anzeigt?

Die so ermittelte Leistung wird bei diesem "Energiekosten-Messgerät" als Wirkleistung ausgewiesen. Das ist schlicht und einfach falsch. Wenn man sich die Kommentare zu diesem Gerät im Netz ansieht, sieht man auch, dass es sich eher um eine Spielzeug als um ein Messgerät handelt.

So schlechte Geräte gibt es leider massenhaft zu laufen. Hilfreich sind sie nicht. Macht aber auch nichts, weil die meisten Käufer die gravierenden Messfehler gar nicht bemerken.

Lutz

[Bosk Veld]

Ich komme zum Ergebniss dass alles in "Grünen Bereich" liegt wenn der Trafo nicht sehr heiß wird.
Zumal die Heizspannung im Leerlauf um 7 Volt liegen sollte.

Die Kiste dudelt jetzt seit insgesamt 25 Stunden munter vor sich hin. Die aufgenomme Leistung hat sich nicht erhöht, den Trafo kann man immer noch anfassen, und die Heizspannung beträgt - belastet - 6,9V bis 7,0V. Es ist eine Sinusspannung, deshalb vertraue ich meinem Meßgerät.

Kann man das so lassen?

Ich überlege mir übrigens gerade eine Methode, wie man aus den obigen Oszilloskopbildern die Phasenverschiebung und damit das Verhältnis zwischen Blindleistung und Wirkleistung ermitteln kann.
Dabei ist ein einfaches Tool entstanden, das (nachbearbeitete) Fotos von 1-kanaligen Oszillogrammen in Meßwert-Zeilen in Dateien speichert, die sich von LTSpice und Excel einlesen und anzeigen lassen. Dies ersetzt natürlich kein hochwertiges Meßgerät. Die Genauigkeit hängt vom Oszilloskop und der Bildqualität ab; Handarbeit ist nötig. Es funktioniert übrigens auch mit Grafiken von Börsenkursen, natürlich ohne Gewähr . Wenn es jemanden interessiert, bitte Bescheid sagen, ich stelle es gern zur Verfügung.

Gruß, Frank

[hoeberlin]

Hallo, zusammen,

wir hatten so etwas hier schon einmal.

Die Grundlagen dazu finden sich unter "http://www.radiomuseum.org/forum/stell_trenntrafo_mit_oszillografenanschlu.html"

Dort ist erklärt, auf welche einfache und gefahrlose Art Netzströme oszillografiert werden können.

Vielleicht hilft das weiter.

VG Henning

[Bosk Veld]

Ansonsten muß numerisch an die Sache herangegangen werden

Genau, sinusförmig ist ja keine Herausforderung!
Die Wirkleistung habe ich bereits. Um auch noch die Phasenverschiebung des Trafos (incl. anhängendem Netzteil und Verbraucher) zu ermitteln, verändere ich rechnerisch den Phasenwinkel in kleinen Schritten und berechne jedesmal die Wirkleistung. Die Winkelverschiebung, bei der die Wirkleistung ihr Maximum hat, entspricht der gesuchten Phasenverschiebung des Trafos, mit negativem Vorzeichen. Damit kann man sich den Rest errechnen.

Mal sehen, ob ich am Wochenende dazu komme.
Viel mehr interessiert mich ja im Moment, ob ich das Gerät mit diesem Trafo (Heizspannung 6,9V bis 7,0V) betreiben darf ...

... Soundkarte ...

Mein Verfahren ist da viel fortschrittlicher, es arbeitet berührungslos, mit optischer Datenübertragung .


Gruß, Frank

[Bosk Veld]

So, geschafft!!! Ich habe jetzt - wie oben beschrieben - aus den Oszillogrammen von Strom und Spannung die Wirkleistung und den Phasenwinkel ermittelt:
42W und 32°, das ergibt eine Scheinleistung von knapp 50W. Das ist im grünen Bereich.
Der Oszilloskopfehler ist nicht groß, es zeigt bei "Vollausschlag" in den verwendeten Meßbereichen 1 bis 2 Elektronenstrahlbreiten zuviel an.

Die 6,9V Heizspannung werde ich mit einem niederohmigen Leistungs-Widerstand in der Heizleitung reduzieren.

Gruß, Frank

[hoeberlin]

Hallo, Frank,

meine Meinung dazu siehe hier: völlig überflüssig. "http://www.weltklang-world.de/rfm/Heizung.pdf"

Und ich sach noch"wer weiß, wo er nachlesenkann, was er nicht weiß, ist klar im Vorteil"

Danke an unseren Mike Jordan, der immer wieder solche Dinge für uns herausfischt.

VG Henning

[Radiowerkstatt]

http://weltklang.homepage.t-online.de// ... il%20A.pdf


Hallo Henning.
Der link geht ganz sicher.

T_Com hat meine homepage neu gestrichen. ( Telephon Haeuschen hat sie ja keine mehr)

johann

[Bosk Veld]

Genau so etwas hatte ich gesucht!
Danke!

Gruß, Frank

[50mm]

Hallo,

ich habe hier ein Grundig 2033. Es funktioniert gut, aber ....
...

Der erste Gedanke: Windungsschluß auf der Primärseite. .....
Bei abgelöteten Sekundärwicklungen ließ ich das Gerät ca. 1h laufen. Der Primärstrom ist 130mA, die Leerlaufsekundärspannungen 7,5V und 250V.

Hallo Frank,
130mA im Leerlauf für einen unbelasteten (hoffentlich noch nicht verrosteten Netztrafo) halte ich auch für zu hoch. Ich habe hier eben einen M102B Netztrafo im Leerlauf als Vergleich gemessen. Dieser nimmt 22mA bei 230V auf - wohlgemerkt im Leerlauf (alle sekundären Wicklungen unbeschaltet).

Ich empfehle den besagten Netztransformator auf Windungsschluß zu prüfen und sei es nur grob mit dem Osziloskop.

Gruß Frank

[Petzi]

Hallo Frank,

Ich habe hier eben einen M102B Netztrafo im Leerlauf als Vergleich gemessen. Dieser nimmt 22mA bei 230V auf

Das klingt plausibel.Deshalb verstehe ich auch die ganze Rechnerei und das Messen mit irgendwelchen Wattmetern nicht .
Neuwickeln wäre schneller gegangen.

[Bosk Veld]

Meinst Du wirklich, ...?

Ja.

Dieser nimmt 22mA bei 230V auf - wohlgemerkt im Leerlauf (alle sekundären Wicklungen unbeschaltet).

Ich nehme an, Du hast mit einem DMM gemessen. 22 mA sind in der Tat sehr wenig. Heute fand ich noch zwei ähnlich große Trafos:
- Graetz Comedia 4R/416, 48W, Gleichstromwiderstand 48 Ohm, 80mA Leerlaufstrom.
- Tonfunk Violetta W271, Leistung unbekannt, Gleichstromwiderstand 44 Ohm, 80mA Leerlaufstrom.

Ich empfehle den besagten Netztransformator auf Windungsschluß zu prüfen und sei es nur grob mit dem Osziloskop.

Wie soll das denn gehen?

Das klingt plausibel.Deshalb verstehe ich auch die ganze Rechnerei und das Messen mit irgendwelchen Wattmetern nicht .

Was ist daran plausibler als an den von Henning und mir gemachten Vergleichsmessungen?

Gruß, Frank

[Petzi]

Wie soll das denn gehen?

http://www.rm-prueftechnik.de/produkte/ ... grundlagen

[50mm]

Wie soll das denn gehen?
Gruß, Frank

Hallo Frank, das geht in dem man sich an dem Prüfling die höchste Induktivität ( vorzugsweise also entweder die primäre Netzwicklung oder einer der sekundären Anodenwicklung(en) sucht und dieser eine kleine Kapazität um 100nF parallelschaltet - also einen klassischen Parallelschwingkreis erzeugt. Dessen einer Anschluß mit der Eingangsmasse des Oszilloskops verbunden wird, während der andere Anschluß direkt mit dem Y-Eingang verbunden wird. Nun wird hochohmig entweder vom X-Generator der Kipp als Erregerimpuls direkt auf den Y-Eingang (also parallel zum Schwingkreis) gelegt und bei intakten Wicklungen (diese Messung betrifft alle vorhandenen Wicklungen) sollte nun eine gedämpfte Sinusschwingung auf dem Schirm sichtbar sein. Steht kein X-Takt zur Verfügung kann der Schwingkreis auch manuell mit einer hochomig zugeführten (angetippten) Gleichspannung erregt werden.

Das Messprinzip basiert darauf, dass der so erregte "intakte" Schwingkreis eine gedämpfte Sinusschwingung mit mehreren abfallenden Perioden erzeugen muss. Ist hingegen die Schwingkreiswicklung durch Windungsschluss gestört, dann entzieht dieser Kurzschluss dem gedämpften Schwingkreis sofort jegliche Energie, es kommen keine gedämpften Schwingungen zu Stande. Bereits mit dieser Grobprüfung habe ich bisher im Vorfeld einer Fehlereingrenzung immer tatsächlich defekte Wicklungen aufspüren können.

Gruß Frank

[Radiomann]

Das Verfahren ist nicht neu. Vor langer Zeit wurde es bereits in einer Funkschau (?) beschrieben, um ZTR's auf Windungsschluss zu überprüfen.
Auch bei einem Windungsschluss ergibt sich u.U. eine gedämpfte harmonische Schingung; sie unterscheidet sich ggü. dem intakten Trafo dadurch, dass sie viel kleinere Amplituden aufweist.

Aber auch die Nennstromaufnahme im Leerlauf liefert hinreichend genaue Aussagen, wenn Vergleichswerte vorliegen.