GRUNDIG 5010w brummt wenn man Bass reindreht stark 50Hz

[radio-volker]

Servus,
Kommt der Sägezahn evt. schon vom Netz rein?

[Bitubo]

Hallo Lutz und Volker

Der Brumm wird über die Anode von der EABC80 übertragen, die ist aber schon mehrfach ersetzt. Wenn ich die abhänge ist Ruhe im Radio, aber auch NF mässig natürlich.
Das Signal das aus der letzten ZF kommt ist aber gut. Es muss um die EABC80 sein, aber die Widerstände sind i.O.
Der Sägezahn ist stark vorhanden nach der Netzdrossel nach dem ersten 50uF Siebelko. Der 2. Siebelko bringt da eigentlich gar nichts mehr an Siebung obwohl auch neu.
Ich habe am 4uF Elko für die EABC80 auch so ein Störsignal dran dass über die Anodenspannung kommt.
Ich messe jetzt mal noch die Siebdrossel aus ob die i.O. ist. Widerstandsmässig. und in dem Fall mal das Netzeingangssignal ob es ein schöner Sinus ist.

Vielen Dank für die reichlichen Beiträge.

Beste Grüsse

Beni

[röhrenradiofreak]

Ich habe am 4uF Elko für die EABC80 auch so ein Störsignal dran dass über die Anodenspannung kommt.

Die Spannung am 4 µF-Elko sollte absolut sauber sein. Auf dem Oszilloskop darf dort keinerlei Brummen zu sehen sein.

Lutz

[Bitubo]

Hallo Lutz

Der Sägezahn entsteht unmittelbar nach der Siebdrossel, vor der Siebdrossel ist ein kleiner Rippel von ca. 100mV, nach der Drossel ca. über 6 Volt Sägezahn Spitzespitze gemessen.
Ich hatte bis jetzt noch nie ne kaputte Siebdrossel gehabt, aber wie ist den das wenn der ohmsche Widerstand 308 Ohm stat deren 295 ist?
Ist die vielleicht schon angeschlagen?
Ich probiere mal die Drossel abzuhängen und einen normalen Widerstand von ca. 295 Ohm reinzuhängen, das ist zwar minim schlechter als so eine Siebdrossel habe ich gelesen aber der Sägezahn darf ja nicht sein.

Viele Grüsse

Beni

[Bitubo]

Sorry Falschinformation.
Der Sägezahn ist VOR der Drossel gross und nach der Drossel viel kleiner, schon eher ein Rippel.
An den Wechselspannungsanschlüssen vom Gleichrichter ist ein einigermassen sauberer Sinus anliegend, am Plus dann aber der Sägezahn.
Ich habe ein Silizium eingebaut weil ich vorher dachte die Selen seien hinüber deswegen.
Hat aber nix gebracht. Nur so kommt ja der Rippel auch bis zum Übertrager und zu dem 4uF Elko an der EABC 80 Anode.
Ich hatte ein B250R Siliziumgleichrichter verbaut. Ist der nicht gut qualitativ? Der Sägezahn ist einfach nicht zu glätten mit den 47uF Elkos,
auch wenn ich auf 100uF erhöhe. Sehe wirklich nicht mehr durch.

Beste Grüsse

Beni

[Bosk Veld]

Hallo Beni,

6Vss Brummspannung am Ausgang des Gleichrichters ist schon ein guter Wert; viele Radionetzteile haben mehr.

Von den 100mV dürften an der Anode nicht mehr viel ankommen. Wie hoch sind die mittlere Gleichspannung und die Brummspannung an Pin 7 der EABC80, wie hoch am 4-µF-Elko und wie hoch vor dem 20-kΩ-Widerstand (wo "275V" steht)?

Gruß, Frank

[Heinz]

Hallo Beni,

Sehe wirklich nicht mehr durch.

viele Köche sollen ja den Brei verderben. Ich möchte trotzdem meinen Senf auch noch dazugeben. Das Fehlerbild ist doch recht interessant.
Häufig ist es ja so, daß man viel theoretisieren kann und dann stellt sich heraus, daß alles am Ende eine triviale Ursache hatte, kalte Lötstelle o.ä. Sowas ist aus der Ferne natürlich schwer zu erkennen.

Soweit ich sehe, könnte aber Lutz/röhrenradiofreak in diesem Fall der Sache am nächsten gekommen sein:

Es ist auch möglich, dass das Brummen immer vorhanden ist nur nur bei einer bestimmten Stellung des Bassreglers so sehr verstärkt wird, dass es störend hörbar wird.

Ich kann hier nur andeuten, wie ich selber in diesem Fall vorgehen würde:

a) zunächst wäre eine Analyse der verdächtigen Teile des Schaltbilds nötig, in diesem Fall das Netzwerk um den Bassregler.
Man sieht, daß den beiden Enden des Bassreglers (R44 in meinem Schaltbild) jeweils eine bezogen auf Masse gegenphasige Spannung zugeführt wird. Aus der Schaltung kann man es nicht erkennen, aber Sinn macht das ganze nur, wenn die Spannung am 'oberen' Ende des Bassreglers (im Schaltbild, nahe R58) gegenphasig zur Signalspannung an der Anode EABC81 ist. Am unteren Ende dann entsprechend in Phase mit der Signalspannung.
Steht der Schleifer am 'oberen' Ende, so wirkt das Netzwerk als Spannungs-Gegenkopplung mit dem ersten Gitter ECC40 als Summationspunkt. Da die Gegenkopplungsspannung noch über einen Tiefpaß (R58, C10) läuft, werden die hohen Frequenzen in der Gegenkopplung unterdrückt. D.h. es ergibt sich eine Höhenanhebung bzw. eine relative Tiefenabsenkung am Lautsprecher.
Steht der Poti-Schleifer am 'unteren' Ende (nahe R30?, bei mir schlecht zu erkennen) so ergibt sich eine Mitkopplung. Da in diesem Fall gleich zwei Tiefpässe (R30/C94, R57/C10) in der Leitung liegen, wird die Sache komplex.
Für hohe Frequenzen schieben die Tiefpässe die Phase um nahe 180°, sodaß für hohe Frequenzen aus der Mitkopplung wieder eine Gegenkopplung wird. Allerdings nur eine schwache. D.h. auch in diesem Fall werden am Lautsprecher hohe Frequenzen angehoben, wenn auch schwächer.
Für niedrige Frequenzen z.B. 50...100Hz überwiegt die Mitkopplung und bewirkt (ähnlich wie bei einem Audion) einen Anstieg der Verstärkung.
Hier etwas genau zu berechnen wäre sehr umständlich. Über den Daumen gepeilt setzt die Wirkung erst dann richtig ein, wenn der Schleifer fast am 'unteren' Anschlag steht. Es könnte sogar sein, daß die Schaltung dann bei einer tiefen Frequenz nahezu ins Schwingen gerät.

Im Datenblatt des Radios gibt es folgende Angaben zur Brummspannung:

5010a.jpg

Falls Du die Angaben für zugedrehte Klangregister bestätigen kannst, würde erstmal kein Verdacht auf die Siebung und Abschirmung fallen.

b)Nach der Theorie die praktischen Folgerungen:
Es könnte also durchaus sein, daß kein Defekt im strengen Sinn vorliegt und nur die Toleranzen in diesem Fall zu einer übermäßigen Anhebung der tiefen Frequenzen und damit des normalen Brumms führen.
Ob das der Fall ist, kann man am besten durch eine Messung des Frequenzgangs von z.B. 20Hz...2kHz bei verschiedenen Poti-Stellungen herausfinden. Ein starker Anstieg bei max. Potistellung und bei niedrigen Frequenzen würde für die Richtigkeit der obigen Annahmen sprechen. Eine Anhebung etwa um den Faktor 10 entsprechend 100facher Leistung oder mehr gegenüber z.B. 1kHz wäre übertrieben hoch. Mehr als den Faktor 3...5 (10...15dB, entsprechend 10...25facher Leistung) braucht man normalerweise nicht.
Abhilfe: einen kleinen Widerstand ca. 300....1000 Ohm zwischen 'unterem' Ende von R44 und Trafowicklung einfügen.

Gruß

Heinz

[Bitubo]

Hallo Beni,

6Vss Brummspannung am Ausgang des Gleichrichters ist schon ein guter Wert; viele Radionetzteile haben mehr.

Von den 100mV dürften an der Anode nicht mehr viel ankommen. Wie hoch sind die mittlere Gleichspannung und die Brummspannung an Pin 7 der EABC80, wie hoch am 4-µF-Elko und wie hoch vor dem 20-kΩ-Widerstand (wo "275V" steht)?

Gruß, Frank

Hallo Frank

Wenn Du meinst das sei so gut bin ich schon mal sehr froh darüber.
Vielen Dank für Deine Antwort

Grüsse

Beni

[Bitubo]

Hallo Heinz

Vielen Dank für Deine sehr ausführliche Beschreibung.
Also Brummspannungen sind extrem!
AM LS Ausgang hinten gemssen und TA mit 50kOHM abgeschlossen:

a=1200mV SS
b= 200mV SS
c=4000mV SS
d=4000mV SS

Mir sprengt es fast der Basslautsprecher mit vollem Bass und vollem Hochton mit max. Lautstärke.
Wenn ich das C 47nF unterbeche dass von der Anode her kommt von der EABC80, dann ist Ruhe wie in einer Kirche.
Ich begreife einfach nicht wie das zustandekommt.
Anodenspannung stimmt auch an der EABC80 aber eben nicht glatt sondern mit Sinus und wenn ich Lautstärke gebe, wird der Sinus einfach überlagert mit der NF.
Was kann das noch sein?

Beste Grüsse

Beni

[rettigsmerb]

Hallo Beni,

bitte mache doch einmal folgenden Versuch:

Benötigtes Material:
>Kondensator MKS4 - 0,1...0,47µF/630V
>Widerstand 10MegOhm/ 1/4Watt

Vorgehen:
>am Pin 8 der EABC80 ankommende Leitung ablöten und isoliert beiseite legen
>oben erwähnte Bauteile parallel zusammenschalten
>diese Kombi nun möglichst kurz am Pin 8 der EABC80 einerseits und mit Masse andererseits verbinden

Was ändert sich am Brumm?

Anmerkung: Es sollte weitestgehende Ruhe herrschen - eine Tonwiedergabe erfolgt in diesem Versuch NICHT! Die Maßnahme dient nur der Fehlereinkreisung.

[Bitubo]

Hallo Herbert

Wenn ich Pin 8 ablöte ist der Brumm noch da, wenn ich nur schon den 0,1uf Kondi dran habe ist schon fast weg und mit Widerstand kaum hörbar.
Kann ich da was daraus schliessen?

Viele Grüsse

Beni

[rettigsmerb]

Ja, das kannst Du. Die Quelle des Brumms liegt demnach nämlich im Bereich des Lautstärkestellers. Hier sollte also demzufolge die Fehlersuche weitergeführt werden. Das kann schon eine ungeeignet verlegte Leitung vom Schleifer des Potis sein, ein Bauteil, welches einer wechselspannungsführenden Leitung zu nahe kommt... - es gibt da viele Möglichkeiten. Wichtig ist es aber nun zu wissen, dass der Signalweg ab dem Steuergitter der EABC80 offensichtlich in Ordnung ist.

Bitte nun den Versuch wieder zurückbauen und zunächst den Originalzustand wieder herstellen.

[Bitubo]

Vielen Dank Herbert

Muss in dem Fall das Chassis wieder ausbauen.
Ich habe die Kondis um den Ls Regler natürlich auch ersetzt.
Au Backe, wenn ich mich da vertan habe, würde mich ungemein ärgern und ich habe Euch so bemüht.
Jetzt schau ich da mal intensiv nach.

Vielen Dank und viele herzliche Grüsse

Beni

[rettigsmerb]

Okey, Beni, kein Problem - lass Dir ruhig Zeit, es treibt uns ja niemand.

Als nächsten Schritt empfehle ich, die ankommende Leitung an der Eingangsseite des LS-Stellers ab zu löten und an der nun freien Lötöse am Poti möglichst kurz einen Kondensator von ca. 0,47µF nach Masse zu schalten. Was ändert sich am Brumm? Ist er wieder lauter geworden? Anm: Es erfolgt auch bei diesem Versuch keine Tonwiedergabe. Die Maßnahme dient ebenfalls zur weiteren Fehlereingrenzung.
Falls ja:
Bitte schaue Dir am LS-Steller die Verlegung der Bauteile und Leitungen noch einmal ganz genau an und prüfe
> ob nicht eine wechselspannungsführende Leitung (Heizkreis, Abgang vom Netztrafo zum Anodenspannungsgleichrichter, etc...) dort nahe vorbei führt
> ob die Drähte der Bauteile so kurz wie möglich und nur so lang wie nötig gehalten sind.

Schau auch bitte mal, ob die Verbindungsleitung von Schleifer des LS-Stellers Richtung EABC80 (über den Koppelkondensator) über nicht mehr als ca. 4...6cm ungeschirmt frei "in der Luft" durch das Chassis verlegt ist - falls doch, bitte ändern, Fragen zum "wie und warum" werden hierzu gern entgegen genommen und beantwortet....

[Bitubo]

Hallo zusammen

Dank Eurer Hilfe habe ich den Fehler endlich gefunden.
Es war ein Massenfehler zwischen TA Massenanschluss vom LS Regler und zwischen eingebauter 5 Pol Din Buchse, die mal jemand eingebaut hatte und der masse des TA Eingangs. Das verursachte das unsägliche Brummen aber nur bei eingedrehtem Bassregler.
Dadurch wurde der leichte brumm immens verstärkt.

Ich danke allen ganz herzlich für Eure kompetente Mitarbeit und grüsse freundlichst.

Beni