Einschaltversuch nach Teilersatz

[röhrenradiofreak]

Röhren, die Jahre oder Jahrzehnte nicht in Betrieb waren, zeigen oft zunächst schwache Emission, die sich im Laufe des Betriebs wieder verbessert. Wenn die Gleichrichterröhre in Deinem Radio diesen Effekt zeigt, wäre das eine Erklärung für die allmählich ansteigende Spannung.

Dass sie bei längerer Messung wieder sinkt, liegt sicher nicht am Multimeter, denn dieses belastst die zu messende Spannung kaum. Eher liegt es an der zunehmenden Erwärmung der anderen Röhren und der dadurch steigenden Anodenstromaufnahme.

Lutz

[jensen1@web.de]

Es steht hier schon viel Gutes zu dem Fehler auf KW und UKW. Ich halte auch den Tastensatz für verdächtig. Hier kann man mit dem Multimeter alle Kontakte, die bei UKW geschlossen sein müssen prüfen. Suche dir einfach die nächsten Verbindungspunkte in der Schaltung und prüfe auf Durchgang bei gedrückter Taste - das Radio ist dabei ausgeschaltet. Die Trimmer würde ich auch als verdächtig ansehen. Hier kann es Kurzschluss oder Kapazitätsverlust geben. Kurzschluss kann man auch mit dem Multimeter prüfen. Weitere Fehlermöglichkeit für KW wäre, dass ein feines Drähtchen von der Vorkreis- oder Oszillatorspule abgerissen ist, das kann recht leicht passieren, wenn man das Gerät mit dem Pinsel reinigt. Eine weitere Prüfung wäre dann, ob der Oszillator bei KW und UKW schwingt. Hierzu könnte man im einfachsten Fall ein anderes Radio einsetzen oder auch ein Oszilloskop - sofern vorhanden. Der Leerträger würde in einem daneben gestellten Radio um den Betrag der Zwischenfrequenz höher zu finden sein, als die eingestellte Frequenz am zu testenden Gerät. Falls der Oszillator nicht schwingt, kann es keinen Empfang geben.

Viele Grüße
Jens

[röhrenradiofreak]

Die Suche nach dem Oszillatorträger mit einem zweiten Radio hat mich einmal bei einem Blaupunkt-Radio gleichen Baujahres auf den Holzweg geführt. Ich könnte nämlich keinen Oszillatorträger finden, ging davon aus, dass der Oszillator nicht schwingt, fand aber keinen Fehler. Es dauerte einige Zeit, bis ich darauf kam, dass der Oszillator bei diesem Radio 10,7 MHz unterhalb der Empfangsfrequenz arbeitete! Nicht dass das bei dem Loewe Globus der ersten Generation auch so ist...

Lutz

[hf500]

Wie zieht man eigentlich eine Röhre? Heiß beim laufendem Betrieb oder vor dem Einschalten?
Horst

Moin,
kannst du machen, wie du willst. In Radios gibt es kaum Roehren, die man _nicht_ ziehen duerfte, ohne dass ein Schaden entsteht. Es fehlt dann nur die Roehre und ihre Funktion, so dass das Geraet ganz oder teilweise (z.B. UKW-Roehre) ausfaellt.

Beim Ziehen der NF-Roehren gibt es nur ein kleines Problem. Zieht man hier eine Roehre, gibt es meist einen deutlichen Knack/Knall im Lautsprecher. Den kann man damit zwar kaum beschaedigen, aber stoerend ist es doch.

Wenn man die Lautsprecherroehre zieht, sollte die Anodenspannung im Geraet deutlich ansteigen, denn diese Roehre ist die mit dem groessten Strombedarf im Geraet, sie zieht etwa die Haelfte des Gesamtstromes. Voellig unbelastet (alle Roehren bis auf Gleichrichter gezogen) kann die Spannung am Ladekondensator theoretisch bis auf etwa 355V (Spitzenwert der Trafospannung) steigen. Vor allem die Verluste im Gleichrichter und Netztrafo sorgen dafuer, dass hier im Normalbetrieb eine Spannung von etwa 255V anliegt.

73
Peter

[captain.confusion]

Hallo Horst,

ich bin mir sicher, dass es kein großer Fehler sein kann.
Ich würde das Radio auf UKW schalten und dann Bauteil für Bauteil an Hand des Schaltplans abmessen.
Wahrscheinlich ist da irgendwo ein Unterbrechung.

Viele Grüße
Frank

[HorstRZ]

Moin, jetzt gibt es Neuigkeiten vom Globus.
Hat etwas gedauert, aber man kann ja nicht die ganze Zeit mit Radiobasteln zubringen. Außerdem artet jedes Messen bei mir noch in Internetrecherche aus. Was ist das für ´ne Röhre? Was für Systeme sind da drin, an welchem Kontakt sollten welche Spannungen anstehen? Alles was bei den meisten von Euch Jahr(zehnt)e zurück liegt, muss bei mir noch passieren, denn ahnungslos in der Elektronik rumstochern möchte ich ja auch nicht.
Stand der Dinge: Natürlich hatte Martin recht mit dem Hinweis, dass mit den Spannungen etwas nicht stimmt. Jetzt habe ich herausgefunden, die zu messenden Spannungen am Becherelko sind deshalb so unstet, weil die Gleichrichterröhre abhängig von der Lage in der Fassung für unterschiedliche Spannungen sorgt. Bewege ich sie mal, komme ich auf neue Werte. Insgesamt liegen sie aber nun doch meistens bei 235 – 257 V und 210 – 227 V an Lade- bzw. Siebelko. [Dank an paulchen für die richtigen Sollwerte, habe meinen Plan entsprechend korrigiert. Dank an Lutz: Ich glaube meinem Multimeter wieder!] Die Röhrenkontakte und Fassungen wiederholt besser reinigen zu wollen hat nichts entscheidend Neues gebracht. Bei gutem Spannungsniveau in der Gleichspannung habe ich die 6,3 VAC Heizspannung für die Röhren, andernfalls sind es dann eben mal nur 5,7 oder ähnlich. Meine Frage hier: Kann es wohl immer noch an der Kontaktierung der Gleichrichterröhre liegen oder ist ein solches Verhalten von alten Röhren bekannt und eine neue AZ11 würde helfen? (Falls man das per Ferndiagnose überhaupt sagen kann…)
Während des erneuten Reinigens der vielen Schaltkontakte habe ich dann Jens Hinweis zu beherzigen versucht, die Schließung und Öffnung der gerade bearbeiteten Kontakte direkt „vor Ort“ auf Durchgang zu prüfen. Manchmal kommt man ja auf die naheliegendsten Dinge allein wirklich nicht. Das ging manchmal gut, gelegentlich waren die Ergebnisse unklar (schließlich sind die Kontakte ja in der Schaltung weiter verbunden und es gibt vielleicht noch andere Wege für den Durchgang), manchmal kam ich schlicht nicht dran.
Und dann bei nächsten Einschaltversuch: erstes leises Wimmern eines starken Ortssenders auf UKW bei voll aufgedrehter Lautstärke! Der Oszillator muss also schwingen (damit entfällt der Versuch mit dem 2. Radio, puuhh!) und der kleine Behelfsdipol im Zimmer ist sicher für die Empfangsleistung des alten Schätzchens nahezu nichts als UKW-Antenne.
Dank an Peter, dass er meine Frage nach dem „Ziehen von Röhren“ nicht untergehen ließ, aber das kann ich jetzt wohl auch bleiben lassen. Hätte nicht gedacht, dass man Röhren im laufenden Betrieb rausziehen darf.

Heute habe ich dann noch bei laufendem UKW-Empfang folgende Spannungen gemessen:
ECH42: Pin2 (aH)= 203V, Pin3 (aT)= 65V, Pin5 (g2g4)= 69V, Pin6(g1)= 0V,
EAF42: Pin2 (a)= 202V, Pin3 (d)= -0,7V, Pin5 (g2)= 64V, Pin6 (g1)= -1,5V

Soweit erst mal im Moment. Jetzt sieht die Radiowelt bei mir doch schon wieder ganz anders aus und ich bin Euch sehr dankbar für die Hilfen, Anregungen und das Mutzusprechen.
Das Radio neu abgleichen wäre vielleicht noch was, aber da hört es bei mir nun endgültig auf, mit der Ausrüstung aber auch mit den Kenntnissen. Den kratzenden LS-Poti will ich noch besser hinkriegen, aber das ist Schönheit, denn auf MW ist das Radio ja laut.
Ich komme dann noch mal mit dem leidigen Thema: Spannung am Chassis. Kapazitiv oder tatsächlich vorhanden? Habe die Suche bemüht, einiges gelesen und Messungen durchgeführt, (Nebenbemerkung: Georgs Hinweis im anderen Thema fand ich völlig nachvollziehbar und richtig.) bin aber immer noch unsicher, wie ich das bewerten soll. Bis dahin.

Herzliche Grüße aus Ratzeburg
Horst

[captain.confusion]

Hallo Horst,

wenn Du bei sicher ausgeschlossenen Kontaktproblemen weiteren "Ärger" mit der Gleichrichterröhre ausschließen möchtest, dann kannst Du diese durch zwei entsprechende Siliziumdioden, die mit einem Kondensator überbrückt wurden und zwei Widerständen ersetzen. Diese Schaltung kann man elegant unter dem Chassis verstecken.

Viele Grüße
Frank

[hf500]

Moin,
grundsaetzlich muss man dabei darauf achten, was man da fuer eine Gleichrichterroehre ersetzt.
Bei direkt geheizten Gleichrichtern geht das idR. denn der direkt geheizte Glr. wird als erste Roehre im Geraet warm und liefert Spannung an ein Geraet, das noch keinen Strom abnimmt (Leerlauf des Netzteiles).
Indirekt geheizte Glr. werden so ausgelegt, dass die Katode als letzte warm wird und emmittiert. Das Netzteil trifft damit auf ein Geraet, das sofort Strom aufnimmt.
Oft genug wird danach die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren im Netzteil bemessen. Bei direkt geheitzen Glrn. findet man meist 450/550V, bei indirekt geheizten Glrn. 350/385V.

Bei indirekt geheizten Gleichrichtern, die durch Siliziumdioden ersetzt werden, muss unbedingt geprueft werden, ob die Kondensatoren die Leerlaufspannung des Netzteiles aushalten.

Wenn man Kontaktprobleme in der Gleichrichterfassung hat/vermutet: Das Ding tauschen.

73
Peter

[Micha94]

Moin,

ich sehe keinen triftigen Grund, auf Siliziumgleichrichtung umzubauen. Warum sollte man das ohne triftigen Grund tun?
Röhren sind noch zu guten Preisen zu haben: https://www.ebay.de/itm/EZ80-RFT-tested ... 0&LH_BIN=1

Wenn es nicht unbedingt, aufgrund von Röhrenpreisen bzw. nicht Beschaffbarkeit, unbedingt nötig ist, würde ich die Geräte immer im Orginalzustand belassen!

Gruß Micha

[HorstRZ]

Hallo und schönen ersten Adventssonntag!
Mein Projekt „LoeweOpta Globus“ neigt sich dem Ende zu. Nach manchem Kämpfchen bin ich nun doch ganz zufrieden mit dem aktuellen Ergebnis. Die Stromversorgung mit der AZ41 in ihrer Fassung hat sich nun wohl wieder ans Arbeiten gewöhnt und die Kontakte scheinen ihre Abwehr gegenüber einer Renovierung aufgegeben zu haben. Ich bin bei den letzten Messungen jedes Mal auf die angestrebten Spannungen am Becherelko gekommen. Ein Umbau auf Si-Gleichrichter hat sich, wenn‘s so bleibt, damit erledigt. (Aber gut zu wissen, dass es also letzte Lösung ja auch noch möglich wäre, um wieder an ein funktionierendes Gerät zu kommen.)
Das Radio ist wieder zusammengesetzt und macht einen recht ordentlichen Eindruck.
Mit einem angeschlossenen UKW-Wurfantennenndipol sind auf UKW sogar mehr als ein Sender hörbar und die stärksten unter ihnen erfordern für Zimmerlautstärke auch nicht mehr das volle Aufdrehen am LS-Poti. Das - kann ich mir vorstellen - ist vielleicht der Stand des UKW-Empfangs mit Flankendemodulation 1950 gewesen. Wer’s draufhat, könnte den Empfang wahrscheinlich noch etwas besser justieren, denn die Sender haben hörbar 2 Maxima nebeneinander. Am magischen Auge (EFM11) sieht man ohnehin kaum eine Veränderung der Anzeige bei jedwedem Empfang.

Bleibt eigentlich nur noch die Unsicherheit mit der Spannung am Chassis: Muss ich noch die nach außen ragenden Schrauben am Boden, die Kontakt mit dem Chassis haben abdecken/isolieren oder kommen die Messergebnisse von max. über 200 VAC (zw. Chassis und Haus-PE, je nach Drehung des Netzsteckers) nur durch das hochohmige Multimeter zustande? Ein Phasenprüfer leuchtet dann natürlich schon, aber soll ja dafür auch ungeeignet sein.
Habe den DMM-Eingang mal mit 380 kOhm zusätzlich gebrückt (mit meine wenigen Bauteilen aus der Kiste kriege ich heute keinen kleineren Widerstand zusammengesteckt/ 1 kOhm hätte ich noch aber ist der nicht zu klein für diesen Test?) und erhalte dann immer noch über 100 VAC. Eine Durchgangsprüfung vom Primärkreis des Trafo auf das Chassis ergibt keinen Kontakt/unendlichen Widerstand. Vielleicht kann mir da noch mal einer von Euch einen Ratschlag geben? Sonst kann das Leben als „Bügelradio“ nun beginnen.

Nochmals Dank an alle, die sich eingebracht haben, und herzliche Grüße aus Ratzeburg
Horst

[AlfredG]

Hallo Horst,
bedingt durch die Flankendemodulation sind 2 Maxima ganz normal.
Gruß

Alfred

[eabc]

Hallo Horst,
zwecks Vermeidung von evtl. gefährlicher Spannung auf dem Chassis, muss sichergestellt sein, das die evtl. dafür zutreffende Kondensatoren wie der C20; 21; und 22 als Wechsel Kandidaten, dann auch spez. X und Y Kondensatoren sind, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Entstörkondensator
Das Radio funktioniert grundsätzlich aber auch ohne diese Kondensatoren
Das Chassis unserer Röhrengeräte ist idR auch immer die Masse, vor allen Dingen wenn es aus Metall besteht.

[HorstRZ]

Moin,

@Alfred: Dann habe ich ja richtig hingehört und kann mit den 2 Maxima zufrieden sein. Danke für die Klarstellung, es gibt noch viel zu lernen...

@Harry: Was Du schreibst ist sicher richtig. Ich habe bei meiner Leserei aber auch schon mal von einem offensichtlich elektronisch versierten Menschen gelesen, dass diese Kondensatoren auch heute noch ihren Sinn hätten und wer sie einfach ersatzlos entfallen lässt, habe sich nicht genügend mit der Schaltung beschäftigt. Du kannst sicher nachvollziehen, dass ich mich als Chemiker nicht in solche Expertendiskussionen einschalten kann und werde. Stattdessen habe ich mich so gut wie möglich ans Original gehalten und die Kondesatoren am Gleichrichter (C20+21) mit Panasonic PP-Folienkondensatoren mit einer Belastbarkeit von 3000 V ausgetauscht. Für den Entstörkondnesator (C22) habe ich wie weiter oben schon mal erwähnt einen Epcos Entstörkondensator Klasse Y1 genommen.
Diese Maßnahmen sollten doch aber nicht für diese Spannungs(fehl)messungen zum PE verantwortlich sein können, oder doch?

Viele Grüße
Horst

[eabc]

Horst, über die Sinnhaftigkeit dieser Kondensatoren kann und darf man geteilter Meinung sein, ich habe beide Varianten mit und ohne diese Kondensatoren hinter mir und das an Röhrenradios die täglich schon seit Jahren mehrere Stunden im UKW Bereich und als MP3 Verstärker spielen, ein klanglicher Unterschied ist einfach nicht feststellbar.
Wenn ich ein Radio für Freunde und Verwandte überhole frage ich Sie, ob Sie diese Kondensatoren ersetzt haben möchten und wenn ja, dann kommen je nach Einsatzstelle diese spez. X oder Y Kondensatoren ins Gerät.
In Radios die ich selbst nutze kommen Sie raus......
Deine Kondensatoren kannst du prüfen, indem du Sie Masseseitig noch einmal ablötest und am freien Ende einen 5K Widerstand gegen Masse lötest und dann im AC-Spannungs Modus die evtl. über dem Widerstand liegende Wechselspannung misst, bei 0V oder nur wenige mV kannst du davon ausgehen das Sie noch nicht "Intolerant" sind

Ps: ...um noch einmal auf die (zweifelhaften) Kondensatoren zurück zu kommen, dessen Aufgabe es sein soll , die HF seitige Erdung des Netz Trafos zu ermöglichen. Ist über viele Jahrzehnte auch bei einigen Radio Herstellern nicht Klar gewesen, denn sonst würde Sie in eben so vielen Radios Werkseitig ebenfalls nicht fehlen.

[röhrenradiofreak]

Ich habe bei meiner Leserei aber auch schon mal von einem offensichtlich elektronisch versierten Menschen gelesen, dass diese Kondensatoren auch heute noch ihren Sinn hätten und wer sie einfach ersatzlos entfallen lässt, habe sich nicht genügend mit der Schaltung beschäftigt...

Hierbei muss man ganz klar unterscheiden, um was für ein Gerät es sich handelt.

Moderne Geräte enthalten meist Schaltnetzteile, die bekanntlich Störungen produzieren. Damit diese nicht ungebremst abgestrahlt werden und benachbarte Geräte stören, gibt es bei stärkeren Netzteilen eine Abschirmung, z.B. das Metallgehäuse des Gerätes. Dieses kann man nicht einfach mit der Masse der Netzteilschaltung verbinden, weil diese ja Verbindung zum Netzspannungspotential hat. Deshalb werden dort Kondensatoren zwischengeschaltet. Lässt man diese weg, geht die Wirkung der Abschirmung ganz oder teilweise verloren, und das Gerät stört übermäßig.

In Röhrenradios haben diese Kondensatoren andere Aufgaben. Einerseites sollen sie Störungen verhindern, die dadurch entstehen, dass das Signal eines starken MW- oder LW-Ortssenders über die Netzzuleitung ins Radio geleitet wird. Andererseits sollen sie, wenn das Radio mit einer Außenantenne für die AM-Bereiche, aber ohne Erdung betrieben wird, eine Art Hilfserde über das Netz bereitstellen.

Starke Ortssender im MW- und LW-Bereich gibt es in Deutschland und etlichen anderen Ländern nicht mehr. Auf den AM-Bereichen wird kaum noch gehört. Bei MW- oder LW-Empfang über Ferritantenne haben die Kondensatoren keine Wirkung. Bei KW-Empfang reicht die Kapazität zwischen den Wicklungen des Netztrafos, die HF-mäßig parallel liegt, aus. Außerdem ist das Netz heute so störverseucht, dass es den Empfang wohl in den meisten Fällen eher verschlechtert als verbessert, wenn man es als Hilfserde missbraucht.

Andererseits sind die Kondensatoren eine besondere Gefahrenquelle, denn im Falle eines Kurzschlusses setzen sie das Chassis des Radios, einschließlich der Anschlüsse für Plattenspieler etc., unter Netzspannung.

Deshalb bin ich nicht der Einzige, der diese Kondensatoren ersatzlos entfernt. Wer das nicht möchte, sollte diese Kondensatoren aus Sicherheitsgründen durch Entstörkondensatoren der Klasse Y ersetzen.

Lutz