Reparaturbericht Salut 001

[paulchen]

So, ich nochmals in meinen Monolog ...
Das Stichwort war ja dröhnender Klang.
Dazu wie schon beschrieben erstmal den Lautsprecher in Verdacht gehabt. Na ja, eventuell ein kleiner Baustein in der Kette.
Aber mein Gedanke war nach einigen Versuchen und Messungen, daß die Vorstufe die Endstufe überfährt. Liest man so auch in Internet (warum ich erst fast zu Schluß?? ). Auch scheint die Resonanzfrequenz des Lautsprechers hier sehr ungünstig zu liegen.
Daher mussten die Bässe, speziell diese Tiefbässe, weg.
Erst Maßnahme meinerseits war da die Verringerung von A8/C622 auf 10nf sowie A11/C1 auf den selben Wert. Brachte schon mal einiges, jetzt kam ich auf jeden Fall über die besagte Zimmerlautstärke bei leicht unter dem Maximum stehenden Bass. Aber darüber immer noch Dröhn, auch bei etwas verminderter Einstellung der Bässe. Mit externer Box war eigentlich alles gut.
Jetzt ging der Gedanke daran die eigentliche Einstellung der Bässe zu verändern. Dazu muß in die Schaltung eingegriffen werden. Hierzu den A8/R607 auf 6,8k vergrößern und den A8/R611 auf etwa 20k verringern. Das bringt den Einstellbereich und die Gesamtcharakteristik dazu, das der zu bullige Klang verschwindet und ich bei meinem Gerät die Lautstärke schon in den Schmerzbereich bringen kann. Aber auch hier muß man Rücksicht nehmen auf den Bassregler bzw den Lautsprecher. Das geht jetzt aber so wie man es von einem Koffergerät erwartet. Schließt man da dann den Außenlautsprecher an ist es eigentlich nicht mehr kritisch.
Zusammenfassend nochmals aufgezählt:
- Elkos erneuern
- Lautsprecher besser dämpfen
- Lautsprecher phasenrichtig anschließen - war bei mir falsch rum
- Bauteile anpassen
- Netzteilelko verdoppeln

Mein Gerät klingt jetzt ordentlich auch bei größerer Lautstärke.
Eventuell hätten sich Stern Radio Berlin und Radiotehnika mal besser abstimmen sollen. Warum zB. ein A8/C622 und ein A11/C1 existiert, wo es ein Kondensator getan hätte, erschließt sich mir nicht. Auch ist das beschriebene Klangproblem ja durchaus bekannt wenn man sich das im Internet genauer durchliest (was ich erst später getan habe - leider). Warum ist das ab Werk in all den Jahren nie angegangen worden??

Jetzt warte ich noch ein paar Teile die hier eventuell verbaut werden sollen. Erst danach geht es an den Zusammenbau.

paulchen

[AlfredG]

ich bin jetzt erstmal nicht weitergekommen. Das mit den Klangproblemen habe ich auch schon gelesen. Ich werde das auch mal testen. Erstmal mit dem Oszi und Ersatzlast und dann nochmal mit dem Lautsprecher. Drei Sachen habe ich aber noch nicht so richtig verstanden.
Meines Erachtens ist es egal wie rum der Lautsprecher angeschlossen ist, phasenrichtig ist nur wichtig wenn es noch einen Höchtöner gibt oder bei Stereo.
Die Vergrößerung des Widerstandes R609 im Klangregelnetzwerk müsste doch genau das Gegenteil bewirken. Damit wird doch die Gegenkopplung verringert, also noch mehr Bässe?
Da die Koppelkondensatoren im Klangregelbaustein und auf der Endstufe in Serie liegen, hätte es auch ausgereicht nur einen zu ersetzen bzw einen 4,7nF in die Verbindungsleitung der Baugruppen einzufügen.

Hier noch ein Bild vom Chinatester zur Qualität der silbernen Elkos, hier ein 10uF

sa018.jpg

Alfred

[paulchen]

Bei der Qualität des Lautsprechers scheint es von (zumindest dem hier vorhandenen) großer Wichtigkeit zu sein, wie rum die Membran auslenkt. Schließe ich den bei gleicher Konstellation wie ich sie jetzt hier habe andersrum an (ich sage mal falsch) kannst Du Dir das nicht lange anhören. Kommt der Lautsprecherausgang an den rot gekennzeichneten Pol hat man schon mal ein Erfolgserlebnis.

An die Widerstandswerte wollte ich mich erst rechnerisch ran bewegen, habe das dann aber aus Mangel an Erfolgserlebnissen verworfen. Nach ein paar Experimenten bin ich bei der genannten Kombi gelandet. Bin aber gerne bereit mich da eines Besseren belehren zu lassen, so der eventuell noch bessere Klang eintritt. Ich verfolge hier nicht die "Mach das so und Basta" Strategie.

Sicher hätte ich da auch nur einen Kondensator einbauen können. Aber irgendwas hätte ja dann trotzdem auf die Platine gemusst. Habe ich halt die 10nF genommen, wovon ich noch Hunderte habe. Irgendwann muß man die ja auch mal verbauen .
Deine Meßwerte stütze ich mit meinen Beobachtungen. Genau diese Dinge konnte ich hier auch messen.

Dann mal Gute Nacht!

paulchen

[paulchen]

Hallo Alfred!
Gestern oder besser heute früh war es wohl schon recht spät zum richtigen antworten.
Eben habe ich mir nochmals mein Geschreibsel von gestern durchgelesen und meinen Fehler entdeckt.
Und Du hattest völlig Recht mit Deinem berechtigten Einwurf!! Mein Fehler beim ablesen.
Heute Morgen hatte ich den Plan nicht mehr offen und habe meinen Text so aus dem Kopf geschrieben, sonst hätte ich Dir da schon recht geben müssen!
Ich habe das weiter vorn schon geändert.

Nochmals zu dem Lautsprecher. Ich weiß jetzt nicht wie Deiner von der Vorderseite aussieht. Bei meinem ist ja auf dem Bild zu erkennen das die Sicke mit Lack verstärkt wurden (ab Werk!). Ich habe den Verdacht das diese Verstärkung im Laufe der Jahre auch etwas nachgelassen hat. Dadurch lenkt die Membran zu weit aus, was zu den starken Verzerrungen führt. Denn mit einem externen Lautsprecher/Box) ist das ja bei weitem nicht zu beobachten. Zumindest ist es bei meinem Gerät so.
Je nachdem wie ich den Lautsprecher anschließe lenkt ja die Membran nach innen oder außen aus. Überträgt man dies auf Musik, lenkt sie bei der Ansteuerung als nach innen oder außen. Diese Auslenkung ist meines Wissens nicht in beide Richtungen gleich, da wir es bei Musik und Sprache nicht mit reinen Sinussignalen zu tun haben. So kann es sein, daß ein Signal bei Vertauschen der Polarität etwas anders klingt, ergo die Auslenkung eine andere ist. Hat man es dann noch mit einer eventuell nicht mehr 100%ig funktionierenden Sicke zu tun, hat man Verzerrungen in der einen Richtung, aber in der anderen nicht.
Wie gesagt, meiner war ab Werk falsch angeschlossen, zumindest haben die Lötstellen am Stecker etc. keinen anderen Schluß zugelassen. Am Lautsprecher ist das ja durch die Länge der Kabel vorgegeben. Nachdem ich das gestern geändert habe (am Stecker) hatte ich auf Anhieb schon wieder etwas gewonnen was die Übersteuerung anging.
Ich weiß jetzt nicht ob man das alles auf Dein Gerät übertragen kann, aber einen Versuch wäre es eventuell wert so es Probleme da gibt.

paulchen

[röhrenradiofreak]

Normalerweise sind die Amplituden in beiden Richtungen statistisch gesehen gleich groß. Dann spielt es für den Klang keine Rolle, wie herum der Lautsprecher angeschlossen wird. Wenn aber irgendwo in der Signalkette eine Unsymmetrie steckt, sieht das anders aus. Ein Fehler im NF-Verstärker kann zum Beispiel bewirken, dass die Amplituden in einer Richtung deutlich größer oder kleiner sind als in der anderen Richtung, oder dass die Spannung am Lautsprecher mit einer Gleichspannung überlagert ist. Das würde ich untersuchen, auf dem Oszi ist es deutlich zu sehen.

Lutz

[paulchen]

Morgen Lutz!

Gleichspannung am Ausgang der Endstufe kann man ausschließen. War so einer der ersten Messungen die ich gemacht hatte.
Die Endstufe selber arbeitet sauber, einziges Manko war das Netzteil, welches bei Bassspitzen nachgab.
Es ist die Klangregelplatine. Die gibt Amplituden bei voller Bassreglung raus, womit die Endstufe scheinbar nicht klar kam.
Inzwischen habe ich eine völlig andere Endstufe mit dem TDA7297 dran gehabt, der damit problemlos aussteuerte. Ich war sogar kurzfristig am überlegen die zu implantieren.
Weiterhin ist wie gesagt der Lautsprecher selber in meinen Augen/Ohren ein Problem. Da habe ich zwar inzwischen was gefunden was akustisch passen würde, aber leider nicht mechanisch (zu klein).

Was die Auslenkung der Membran betrifft.
Statistisch kann das gut sein. Wenn man sich aber aktuelle Musik speziell über den Radioempfang auf dem Oszi am Ausgang der Endstufe anschaut, wird man feststellen das die Amplituden im positiven und negativen Bereich unterschiedliche Größen haben können. Dies wiederum ist ja dann die Auslenkung wenn ich das richtig sehe.
Stammt nicht von mir die Erkenntnis, habe sie aber hier auf dem Schirm selber gesehen. Gelesen hatte ich das mal auf irgendeiner Seite eines Lautsprecherherstellers. Ist schon ne Weile her, sollte sich aber heutzutage immer noch bewahrheiten. Wie gesagt, selbst mal schauen wie verwurschtelt das Signal da ist.

Ich habe bestimmt nicht mehr die besten Ohren, aber wenn ich mich in Ruhe hinsetze höre ich zumindest einen Unterschied ob der Lautsprecher nun so rum oder so rum angeschlossen ist. Einbilden tue ich mir das nicht (glaube ich zumindest ). Ich würde immer, auch bei Mono und nur einem Lautsprecher, die phasentreue Variante bevorzugen.
Das man da Effekte bei gedrehtem Anschluß mehrerer LSP haben kann ist mir bewusst.

Zumindest ist das meine Meinung

paulchen

[röhrenradiofreak]

Inzwischen habe ich eine völlig andere Endstufe mit dem TDA7297 dran gehabt, der damit problemlos aussteuerte.

Das ist ein Indiz dafür, dass etwas mit der Endstufe nicht stimmt. Wenn zum Beispiel deren Mittenspannung nicht korrekt ist, führt das zu einer Unsymmetrie besonders bei größerer Aussteuerung. Außerdem schriebst Du von Einbrüchen der Betriebsspannung bei Aussteurungsspitzen. Je nach Schaltung der Endstufe führt das dazu, dass die Amplitudenspitzen am Ausgang der Endstufe in den beiden Aussteuerungsrichtungen unterschiedlich groß sind. Durch eine große Kapazität über der Betriebsspannung lässt sich dieser Effekt zumindest verringern.

Wenn man sich aber aktuelle Musik speziell über den Radioempfang auf dem Oszi am Ausgang der Endstufe anschaut, wird man feststellen das die Amplituden im positiven und negativen Bereich unterschiedliche Größen haben können. Dies wiederum ist ja dann die Auslenkung wenn ich das richtig sehe.
Stammt nicht von mir die Erkenntnis, habe sie aber hier auf dem Schirm selber gesehen. Gelesen hatte ich das mal auf irgendeiner Seite eines Lautsprecherherstellers. Ist schon ne Weile her, sollte sich aber heutzutage immer noch bewahrheiten. Wie gesagt, selbst mal schauen wie verwurschtelt das Signal da ist.

Das mag, wenn es nicht von einer Unsymmetrie des FM-Demodulators verursacht wird (auch das ist möglich), vielleicht für ein einzelnes Musikstück zutreffen. Aber die Behauptung, dass das allgemein giilt, halte ich für falsch. Denn in der gesamten Signalkette von der Tonerzeugung im Studio über die Herstellung des Tonträgers, dessen Wiedergabe in der Rundfunkanstalt, der Verbreitung des Signals über die Senderkette und die Signalverarbeitung in Deinem Empfänger gibt es so viele Möglichkeiten der Phasendrehung, dass das Ergebnis eher zufällig ist.

In der Hifi-Welt wird viel Humbug behauptet. Das gilt auch für eigentlich seriöse Hersteller. Wer sich mit der Materie auskennt, findet viele Aussagen, die Quatsch sind, sich aber mitunter hartnäckig halten.

Lutz

[paulchen]

Wie gesagt, die Endstufe mit dem A210E der hier verbaut ist funktionierte mit einer anderen Vorstufe problemlos. Lediglich der originale Lautsprecher hinten dran war Mist.
Das habe ich inzwischen mit Oszi probiert und mit Lautsprecher. Diese kleine Platine macht was sie soll bis zu einer recht hohen Lautstärke. Sie hat das inzwischen auch an meinen KS-Kücke bewiesen.

Bei mir hat der Netzteilelko inzwischen 5000µ (2x 2200µ+ 560µ). Original sind 2000µ vorgesehen. Die sind wie im Original direkt über der Versorgungsspannung der Endstufe gelötet. Ich denke mal daran wird das nicht liegen.
Am Anfang weiter vorn (01. Jan. 2021 14:36) habe ich geschrieben das ich eine andere Vor/Endstufe mit TDA810 (Pendant zu A210) probiert hatte. Diese Baugruppe stammt von ITT und ist aus einem alten Recorder demontiert. Diese lief mit externer Box aber am originalen Netzteil eigentlich ordentlich. Anschluß war direkt am Ausgang der ZF wie vom Hersteller hier vorgesehen. Das war noch bevor ich den zweiten 2200µ rangehängt hatte. Verzerrungen traten erst bei nicht mehr akzeptabler Lautstärke auf.
Wenn ich die originale Vorstufe und Klangreglung da dann ran hänge gibt es auch hier Verzerrungen. Also vorher natürlich Vorstufe und TDA getrennt.

Ich stehe ja nicht allein da mit der Behauptung, das die Vorstufe nicht richtig zur Endstufe angepasst ist. Scheinbar kann der A210 nicht soviel Signal am Eingang ab wie zB der TDA7297? Das weiß ich nicht, aber so wie sich das hier bei mir auf dem Tisch darstellt behaupte ich das mal.

Andererseits...
Diese Vorstufen/Endstufenkombination wurde von Stern Radio Berlin fast genauso im SKR501 verbaut. Und da scheint sie zu funktionieren. Ich habe das (leider erst) gestern rausgefunden. Daraufhin die zwei-drei Änderungen die da in der Endstufe zu finden sind (Gegenkopplung + Eingangsbeschaltung) mal bei mir entsprechend geändert.
Also ich habe rein akustisch keine Änderung gehört. Aber was ich da gefunden hatte war eine andere Auslegung der Klangreglung .
Das spricht nun wieder komplett gegen meine laaaange Ausführung.

Aber was soll ich machen? Fakt ist, original klingt die Kiste so nicht. Überhaupt nicht. Irgendwie soll das aber. Nach meinen Anpassungen ist das nach meinem Dafürhalten auch ganz brauchbar gelungen.

Dieser Tage bekomme ich noch ein Schlachtgerät vom Salut rein. So da noch Vorstufe/Endstufe funktionieren werde ich das mal ausgebaut auf dem Tisch hier einzeln nochmals prüfen. Das eigentliche Radio, um das es hier geht lasse ich jetzt so zusammen. Da habe ich nach all den Rumgebastel langsam Angst um die Kabel und Platinen. Ich hoffe das versteht man.

Was ich da mal gelesen hatte war entweder bei Canton oder Elac. Zumindest ist das meiner Erinnerung nach so. Auf jeden Fall ne deutschesprachige Seite. Teufel war es nicht.
Ich denke mal wie wollen uns da auch nicht in die Haare kriegen. Ich höre da was, ist es Einbildung oder nicht ? Rein von meiner Denkweise bin ich meilenweit von Esoterik und Voodoo weg. Ich denke da sind wir uns zumindest was die Grundanschauung angeht einig.

paulchen

[paulchen]

Hier ist ja scheinbar Ruhe eingekehrt. Schade.
Na dann will ich mal meinen Abschlußbericht hier machen.

Ich hatte ja weiter vorn geschrieben, das ich das Radio etwas pimpen will.
Einmal an der Vorderseite, ich denke mal das ist schon entdeckt worden.
Und das andere mal an der hinteren Front.



Dieses Gerät hatte in den Anfangsjahren ein Gimmick, was ich selber bisher noch bei keinem anderen Radio gesehen habe. Kann aber sein das es sowas trotzdem woanders gab. Ein automatischer Kabelaufroller alá Staubsauger.
Auch diese Baugruppe wurde in Berlin hergestellt.



Was allerdings am Rigaischen Meerbusen da für eine Verdrahtung ran gemacht wurde lässt den deutschen Sicherheitsfanatiker die Nackenhaare hochstehen. Netzspannung mit den selben Klingeldrähten wie im Rest des Radios .







Nachdem ich diese abgenommen hatte der nächste kleine "Schock".
Zum Glück waren die Drähtchen noch zusätzlich etwas mechanisch fixiert. Denn die Lötstelle hatte sich schon längerer Zeit gelöst. Mir kam das Kabel ohne Gegenwehr entgegen.



Der Umbau selber ist ein Klacks. Die alte Netzbuchse inkl. des Blechwinkels raus und die Rolle rein. Sämtliche Vorrichtungen dazu sind im Radio an Bord. Die originalen Anschlüsse aus dem Radio werden übernommen - zwei Lötstellen fertig.

Und das bin ich dann hier mit dem Thema auch.



paulchen

[BugleBoy]

Danke für schöne Bilderserie.

Grüss
Matt

[Pitterchen]

Hallo Paulchen,

manche Threads gehen irgedwann einfach unter, ist bestimmt nicht böse gemeint und hat mit Nichtachtung nichts zu tun.
Glückwunsch zu diesem schönen Gerät, erinnert mich ein wenig an die Grundig Satelliten der 70er/80er Jahre.
Viel Spaß mit dem Gerät.

Viele Grüße

Peter

[paulchen]

Ich hatte das selber nicht als Nichtachtung gesehen.
Vielmehr geht es ja eigentlich um Alfred und sein Radio bzw sein Thread. Ich habe hier von meiner Seite nur dazu etwas ergänzen wollen, aber Alfred ist leider hier gänzlich verstummt.

paulchen

[AlfredG]

Hallo,
da ich hier angesprochen wurde: Ich habe das Projekt erstmal beiseite legen müssen. Aber ich finde der Thread ist doch von euch super weitergeführt worden. Wenn ich wieder Zeit habe kommt vielleicht noch ein Abschlussbericht von mir.

Alfred

[paulchen]

Alles klar. Dann freue ich mich von Dir und dem Radio zu lesen!

paulchen

[AlfredG]

Dann denkt man jetzt ist das Gerät fertig und dann...
Jetzt gibt es ein Problem mit den Sensoren. Mit den vielen Nummern im Schaltplan habe ich noch meine Probleme. Beim Einschalten ist (meistens) alles gut. Ist UKW schon eingeschaltet ist die Handabstimmung aktiv. Die Sensortasten funktionieren. Schalte ich auf MW und danach auf UKW zurück sieht es so aus:

sa019.jpg

. Tippt man die Sensoren oder den Abstimmknopf ist alles wieder gut.
Ich habe jetzt noch nicht so richtig gefunden wie das Umschalten eines Kanals funktioniert. V2 ist ja quasi die Selbsthaltung, aber wie wird die abgeschaltet wenn ich einen anderen wähle? Und wie wird ein definierter Zustand beim Einschalten erreicht?

sal020.JPG

Nachtrag: Interessanterweise ist dieser Effekt zu 90% reproduzierbar, d.h. es leuchten immer diese 3 LED's
Alfred