Messungen an maroden Papierkondensatoren

[Eisenkern]

Man könnte auch eine Studie über die Viskosität von Altöl führen und tatsächlich wurde auch das wohl schon getan.
Doch was nützt aller Aufwand, auch wenn noch brauchbar für niedrige Drehzahlen - niemand wird auf die Idee kommen und seinen Motor damit befüllen.

Auch vor 50 Jahren wusste man schon das Papier und Teer etc. keine Ewigkeit überdauern wird. Doch die im allgemeinen geplante zehnjährige Lebensdauer evtl. erreicht. Falls nicht, die Reparaturwerkstätten sollten schliesslich auch etwas verdienen..

Wie nun mehrfach geschrieben und richtig erkannt, die Papier C's sind nach mehreren Jahrzehnten Schrott und müssen raus. Messen führt evtl. zu Erkenntnissen, zu was ein C mutieren kann und wie sich der Mutant verhält, doch raus muss er trotzdem. Da es meist billige Massenware war und noch tausende davon in unrestaurierten Radios dahinschmelzen, lohnt nicht einmal die Aufbewahrung. Gibt ja noch genügend davon. Ok, ein paar für die Nachwelt kann man schon in ein Tütchen packen..

Gruß Henry

[edi]

deine widerstandsmessung kannst du direkt in der pfeiffe rauchen... das ist doch alles totaler humbuk mit der widerstandsmessung. ... na dann ein hoch auf die papier shitdinger...

Bevor das Dank Leuten mit solch soliden Kenntnissen, "Nasse- Finger"- Tips und toller Ausdrucksweise noch weiter entgleist- @Röhrenradiofreak und @PL509 wollen sicher nicht die Verwendungsfähigkeit altbekannter, mieser Bauelemente ans Herz legen, es ging eher um die Interpretation von Meßwerten und die Möglichkeiten der Messung.

Es gibt ja schließlich auch noch die Möglichkeit, daß man vor einem ausländischen oder einem Gerät unbekannter Herkunft sitzt, dann kann man die Bauelemente prüfen und beurteilen.

An an der Empfehlung der großen Kondensator- Kur ändert es sicher auch nichts- es gibt nur wenige Alt- und noch weniger Uralt- C's, die nicht gewechselt werden müssen, nur wenige kennen, bzw. erkennen sie.

Christophers Bilderliste ist da wertvoll, um die guten Typen zu identifizieren.
Im Zweifelsfalle tauscht man eben ALLE.

Es wurde ja auch die Meinung von RM erwähnt, es sei kein grundsätzlicher Wechsel aller C's nötig.Abgesehen von bekannten, "ewig lebenden" C's, bei denen es zweifellos unnötig ist, kann jeder entscheiden, ob er tauscht oder nicht. Die Messungen von @Röhrenradiofreak und @PL509 beweisen aber, daß in den "bekannten Verdächtigen"- C's der Anfang vom Ende drin ist.

Edi

[Ralf]

Als ich vor gut 25 Jahren angefangen habe Röhrenradios zu sammeln, da habe ich auch damals schon mit Messungen festgestellt das mit diesen Papier-Kondensatoren wohl irgendwie was faul ist. Die ersten Geräte die ich bekam sollten natürlich technisch 1000%ig funktionieren also begann ich eine Teile-Schlacht............
............mit dem Ergebnis, das die Funktion sich kaum dadurch verbesserte.

Nach drei voll reparierten Geräten habe ich dann mit diesem Unfug aufgehört, weil es von der Funktionalität her einfach nichts brachte Kondensatoren mit einem verschwindend geringen Leckstrom zu erneuern. Seither werden bei meinen Geräten nur noch Kondensatoren mit einem weit überhöhten Leckstrom erneuert, die die Funktion des Gerätes erheblich beeinträchtigen.

Bei den drei voll reparierten Geräten tut es mir heute sogar schon etwas leid das ich da alle Kondies erneuert habe, weil dadurch ja doch ein erheblicher teil der Originalität des Gerätes verloren gegangen ist.

Meine mittlerweile gut 35 Geräte laufen also bis auf 3 Geräten alle überwiegend noch mit den alten originalen Papier-Kondies.
..........und sie liefen die letzte 50 Jahre und auch mehr mit diesen Kondies, und sie laufen und laufen und laufen..........
Für mich gibt es von daher jedenfalls keinen Grund hier unnötig Teile zu tauschen!

Geräte bei denen sämtliche Bauteile (Papier-C's) erneuert wurden habe für mich auch keinen großen Sammelwert mehr. Man darf als Sammler sich nicht nur auf die 100%ige Funktionsfähigkeit eines Gerätes fixieren, es sollte viel mehr hier auf die Erhaltung der alten Substanz geachtet werden, denn nur so macht das Sammeln Sinn.

Gruß Ralf

[Radiomann]

...
Die ersten Geräte die ich bekam sollten natürlich technisch 1000%ig funktionieren also begann ich eine Teile-Schlacht............
............mit dem Ergebnis, das die Funktion sich kaum dadurch verbesserte.

Nach drei voll reparierten Geräten habe ich dann mit diesem Unfug aufgehört, weil es von der Funktionalität her einfach nichts brachte Kondensatoren mit einem verschwindend geringen Leckstrom zu erneuern. Seither werden bei meinen Geräten nur noch Kondensatoren mit einem weit überhöhten Leckstrom erneuert, die die Funktion des Gerätes erheblich beeinträchtigen.
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Hallo Ralf,

sehr interessante Erfahrungen!
Und zu den erneuerungswürdigen C´s zählen z.B. diejenigen, die bei Iso-Mängeln eine Arbeitspunktverschiebung mit Röhrenüberlastung generieren.

[Funkschrotti]

Hallo Ralf,

so ganz teile ich deine Meinung nicht. Woher willst du denn wissen, welcher Kondensator Isolationsmängel hat ? Dazu muß man diesen ausbauen oder zumindest einseitig abkneifen um ihn zu prüfen.
Das hat aber normalerweise keinen Sinn, da sowieso alle Papierkondensatoren defekt sind.
Wenn man den Kondensator schon "in der Hand" hat, kann man doch lieber einen neuen einbauen, alles andere ist doch nur doppelte Arbeit, da der alte Kondensator ohnehin bald kaputt geht.

Ich hatte noch nie ein Radio, was noch vernünftig spielt mit den alten Papierkondensatoren. Das ist wie ein alter Feuerwehrschlauch mit zahlreichen Löchern, die Summe macht es und am Ende kommt nicht mehr viel raus.

Vor einiger Zeit habe ich für jemanden einen Körting Ultramar restauriert (Spitzengerät, Sammlerwert ca. 3000 Euro), den habe ich vorher gar nicht ausprobiert, alles an alten Kondensatoren ist kompromißlos rausgeflogen. Viele Kondensatoren befanden sich auch tief drin im Chassis, da muß man vorher einiges wegbauen, um überhaupt heranzukommen. Da macht es keinen Spaß, wenn der der alte Kondensator, der gerade noch so geht, drin bleibt und hinterher fängt man wieder von vorne an. Schließlich will man ja auch mal wissen, wie so ein Gerät gespielt hat, als es neu war.
Der Kondensatorentausch soll natürlich nicht zur Verbastelung des Gerätes führen (sonst hat Gerät eben keinen Wert mehr), also müssen alle alten Hüllen leer gemacht werden, neu befüllt und anschließend in der originalen Lage wieder eingebaut werden, so daß man hinterher fast nichts mehr sieht von der Instandsetzung. Dazu gehört dann auch ein Vermerk im Gerät, was und in welchem Umfang gemacht wurde.

Noch eine Anmerkung zum Thema Sammlerwert/Originalzustand:

Wie ist das denn bei einem wertvollen Oldtimer ? Da bleibt doch auch kein Blech auf dem anderen (kostet dann zwar 150000 Euro), oder würde sich jemand einen vergammelten Mercedes 300 SL hinstellen ? Das Auto soll doch fahren, also muß man restaurieren (natürlich originalgetreu und nicht verbastelt).

Beim Radio kann man es doch auch machen, wenn man eine übersichtliche Anzahl in der Sammlung hat (genügend Beispiele wie es geht sind doch schon geschrieben worden, z. B. von Rocco11), und diese von Zeit zu Zeit mal anmachen und vergleichen.
Aber bei den alten unrestaurierten Geräten geht doch nichts, diese Geräte schalte ich nicht einmal ein (Sicherheitsrisiko, und funktioniert eh nicht).
Unrestaurierte Geräte würde ich nur sammeln und anschauen, aber keinesfalls benutzen.

Allerdings muß ich noch sagen, das ich keine restaurierten Geräte kaufe, sondern nur unbehandelte aufgrund von schlechten Erfahrungen.
Gerade "restaurierte" Geräte sind der allergrößte Mist, wenn man nicht weiß wie es gemacht wurde, vorallem dann wenn es nicht richtig ging, wurde "abgeglichen" und noch mehr versaut. Man möge mir nachsehen, aber die Geräte, die von gelernten Rund- und Fernsehtechnikern gemacht wurden, sind meist die allerschlimmsten und reif für die Tonne, sowas tue ich mir nicht mehr an.

Gruß

Roland

[Ralf]

Grundvoraussetzung für einen top Sound ist natürlich ein UKW-Ratiodetektor, also Geräte ab Baujahr 50 und das ist auch der Schwerpunkt meiner Sammlung.

Gemessen werden die Betriebsspannungen der einzelnen Röhren um dann zu entscheiden ob der eine oder andere Kondensator gewechselt werden muss. Liegt z.B. am Steuergitter der Entröhre eine geringe Gleichspannung an wo kein anliegen sollte, so fliegt der entsprechende Koppel-Kondensator raus. Ist z.B. die Anodenspannung an irgendeiner Röhre zu gering, so fliegt auch hier das entsprechende C raus. Liegen alle Spannungen im vertretbaren grünen Bereich, so bleiben die Kondies halt drin. Der Arbeitspunkt einer Röhre wird immer von der gleichspannungsmäßigen Spannungsversorgung bestimmt. Sind also die Gleichspannungen an der Röhre O.K. so ist auch der Arbeitspunkt der Röhre O.K.!

Ein Körting Ultramar, also ein reines AM-Gerät aus den 30ern, wäre für mich ein reines Sammel-Objekt und weniger ein Gebrauchsgegenstand. Hier würde ich mir schon überlegen ob man hier überhaupt Hand anlegen muss, oder ob es nicht besser ist es im originalen Zustand zu belassen.

Gruß Ralf

[röhrenradiofreak]

Ob ein Kondensator im Bezug auf den Leckstrom defekt ist oder nicht, könnte man auch durch Spannungsmessungen im Gerät heraus finden.

Wegen Urlaubs etwas verspätet, möchte ich dennoch hierzu anmerken:

Natürlich sind Spannungsmessungen im Gerät eine sehr gute Methode. Sie ist wegen der hohen Spannungen, besonders bei Allstrom-Geräten und sonstigen ohne Netztrennung, gefährlich und daher nichts für Anfänger. Allerdings versagt sie in folgenden Fällen:

Wenn am betreffenden Kondensator keine Gleichspannung anliegt. Der Isolationsfehler kann trotzdem z.B. die Charakteristik eines Klangregelnetzwerks verändern.

Wenn kein Schaltplan mit Spannungsangaben zur Verfügung steht und daher die Sollwerte nicht bekannt sind, und außerdem die vorhandenen Kenntnisse nicht ausreichen, um die Sollwerte durch Vergleich mit anderen Geräten bzw. bekannten Schaltungen abzuschätzen. Ausweg: die Spannungsmessungen mit und ohne Kondensator machen. Wenn sich etwas nennenswert verändert: austauschen.

Wenn der Kondensator, auch wenn er fehlerfrei ist, die gemessene Gleichspannung beeinflusst. Das tritt z.B. dann auf, wenn sich durch den Ausbau des Kondensators das Schwingverhalten des Oszillators ändert.

Wenn die Messungen mit einem für diesen Fall ungeeigneten Messgerät durchgeführt werden, z.B. mit einem analogen Multimeter mit relativ niedrigem Widerstand, oder an Stellen, die auch einen Wechselspannungsanteil aufweisen, mit einem digitalen Multimeter, das dann Unsinn anzeigt.

Lutz

[röhrenradiofreak]

Wie hast Du denn den Isolationswiderstand gemessen?

Lutz

[edi]

Mich würde mal interessieren, ob das bei anderen Gold-Cs auch so ist (falls jemand noch welche auf Lager hat).

Ich habe noch einige- und die haben in etwa ihren Wert.

Sollte eine Messung eine deutliche Abweichung ergeben- ab in den Müll, ich gehe davon aus, daß dann der Isolationswiderstand mies ist- auch wenn eine reine gleichstrommäßige Messung vielleicht einen Wert zeigt, den man für brauchbar hält.

Ich denke, daß der "gute Wert" in Zusammenhang mit der Original- Kapazität und einer "geeigneten" Frequenz am C (z. B. eben die des C- Meßgeräts) dann eine Resonanzüberhöhung bei dieser Frequenz bewirkt, und möglicherweise dann auch bei Mehrfachen dieser Frequenz.
Und damit ist der C dann für seinen Zweck -z. B. Abblockung aller HF an der Anode einer ZF- Röhre- wahrscheinlich ungeeignet.

Ich stelle immer wieder fest, daß Geräte, obwohl sie vor der Restauration gut spielten, nach der "großen Kondensator- Kur" wesentlich besser funktionieren, empfindlicher, trennschärfer, NF- mäßig, usw.

Schließlich- sind in den Schaltplänen ja auch Kondensatoren -und keine RC- Glieder- vorgesehen.

Olaf (Edi)