Saba Breisgau 125 Automatic

[eabc]

....in welchem Leistungsbereich Lutz ? Vermutlich abhängig von der Leistungsabgabe der Sekundär Spannungs Wicklung des Zusatz Trafos ?

[röhrenradiofreak]

Ohne Belastung hängt die Ausgangsspannung der Schaltung von der Eingangsspannung und dem Windungsverhältnis des Trafos ab. Die Ausgangsspannung ist dann um die Sekundärspannung des Trafos höher oder niedriger als die Eingangsspannung, das kann man problemlos messen.

Bei Belastung kommt es zu einem zusätzlichen Spannungsabfall an der Sekundärwicklung. Wie bei jedem Netztrafo, ist dieser im erlaubten Lastbereich deutlich geringer als die Sekundärspannung. Nehmen wir einmal an, es wären 2 V bei einem Trafo mit 10 V Nennspannung.

Bei richtiger Polung würde die Ausgangsspannung unter Belastung also von 220 V auf 218 V sinken, bei falscher Polung von 240 V auf 238 V. Also auch in diesem Fall zeigt die Spannungsmessung eindeutig, ob die Polung richtig oder falsch ist.

Lutz

[Welle]

@roehrenradiofreak: wenn unter Last die 10 V auf 8 V einbrechen sollten, dann steigt die Ausgangsspannung auf 222 Volt, sofern die Netzspannung weiterhin 230 V betraegt .

[röhrenradiofreak]

Natürlich steigt die Ausgangsspannung der Schaltung nicht bei Belastung an.

Wenn durch Belastung ein zusätzlicher Spannungsabfall an der Sekundärwicklung entsteht, sinkt die Spannung an der Sekundärwicklung nicht, sondern sie steigt an. Das ist anders als bei der üblichen Verwendung eines Netztrafos und hat mit der Stromflussrichtung zu tun, da muss man umdenken.

Lutz

[Welle]

Hallo roehrenradiofreak, jetzt ist das Durcheinander endgueltig komplett: eben schreibst Du einmal "natuerlich steigt die Ausgangsspannung nicht bei Belastung an" und ein paar Zeilen drunter dann "wenn durch Belastung ein zusaetzlicher Spannungsabfall an der Sekundaerwicklung entsteht, sinkt die Spannung an der Sekundaerwicklung nicht, sondern sie steigt an". Ja was denn nun?

Wenn man den Hilfstrafo als Spartrafo schaltet, also Wicklungsende der 230 V Wicklung mit dem Wicklungsanfang der 10V Wicklung verbindet und den Verbraucher an die 230 V Wicklung anschliesst, dann wird die Ausgangsspannung bei Belastung sinken.

Bei dem anderen Schaltplan, bei welchem die 10 V Wicklung gegenphasig auf die 230 V Wicklung geklemmt ist allerdings nicht, wuerde ich mal behaupten.

[röhrenradiofreak]

Mit "Ausgangsspannung" meine ich die Ausgangsspannung der Schaltung. Im Schaltplan mit "220V" bezeichnet. Das ist nicht das gleiche wie die Spannung an der Sekundärwicklung.

Stell Dir einmmal vor, dass der dargestellte Trafo ideale Eigenschaften hat, also die Spannungen ändern sich bei Belastung überhaupt nicht. Und dann liegt in Reihe mit der 10V-Wicklung ein Widerstand, der den Innenwiderstand eines echten Netztrafos simuliert. Dann sollte klar sein, dass die Ausgangsspannung der Schaltung, also die 220V, unter Belastung absinkt. Grund ist der Spannungsabfall an dem Widerstand. Was macht nun die Spannung an der Reihenschaltung der 10V-Wicklung und dem Widerstand, die ja die "echte" Sekundärwicklung darstellt, unter Belastung?

Jetzt besteht schon fast die Hälfte dieses Threads aus Diskussionen über Details zu der Vorschalttrafo-Schaltung. Vielleicht sollten wir uns auf das Problem von Johannes' Radio konzentrieren, das hat mit diesem Vorschalttrafo nichts zu tun.

Lutz

[albert66]

Jetzt mal etwas mehr mit "Humor": bei den ganzen Miß- und sonstigen Verständnissen war mein Glühbirnenvorschlag einzig und alleine dazu gedacht, erst einmal das Radio vor allen möglichen Schaltungsvarianten zu verschonen und lieber erst im Fall des Falles eine Glühbirne zu verheizen.

Ansonsten hat Lutz recht bzw. bin gleicher Meinung dazu. Gruß Peter

PS habe LTSpice neu installiert und vergnüge mich mal mit Trafos, Netzteilen und deren L/C Teilen, dauert noch ebbes.

[Bernhard W]

... habe LTSpice neu installiert und vergnüge mich mal mit Trafos, Netzteilen und deren L/C Teilen...

Viel Vergnügen!

Netztrafos sind nicht besonders lineare Übertrager, aber für unsere Zwecke muss man nicht alle Details kennen. Die Induktivitäten und die Gleichstromwiderstände der Wicklungen genügen meistens. Der Koppelfaktor liegt immer um 0,995.
Der Rest im Netzteil ist meistens einfach (L, C, R).

Bernhard

[albert66]

Ist überfällig, aber stand schon immer auf meiner to-do-Liste. Ich habe bei http://www.gunthard-kraus.de/DHBW/index_DHBW.html im Vorlesungsscript Beispiele gefunden , die ich verwenden möchte.

Bei meiner letzten Rep. habe ich fast schon Grundlagenforschung mit dem Netz-Trafo gemacht und das Original nach ausgiebigen Lasttests drin gelassen - gegen den Austauschwunsch des Besitzers. Den Rest von Netzteil mit Dioden neu aufgebaut - per Daumen und Tests. Da hätte mir ein Modell bei der Dimensionierung evtl. geholfen, aber ..... stimmt schon, im Prinzip sind die Verhältnisse überschaubar.

Aber .... etwas OT zu Thema. Gruß Peter

[Bernhard W]

Hallo Peter,

dann kennst du sicherlich auch schon Gunthards Anleitung zu LTspice XVII
http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcher ... erCAD.html

Viel Spaß und Erfolg damit

Bernhard

[albert66]

Hallo Bernhard,

ja, downloaded und in Arbeit. Bei einigen alten PDFs spinnt Adobe mit den Fonts. Die neuen Versonen sind ok. Aber ..... dauert halt alles, Haus und Garten winterfest machen usw.

Ich habe LTspice XVII neu installiert (Win10). Die alte Version IV tut zwar auch noch (vom Backup), aber ..... Ich hatte 2018 mal kurz mit Gunthart Mail-Kontakt, zu einem Drehstrom-Kniffel im Funkamateur. Das hatte ich noch unter XP und LTSpice IV mit seinen Drehstrom-Modellen bearbeitet. Er schreibt auch viel in UKW-Berichte zu LTSpice. Aber ... so dick gehe ich da nicht rein.

Grüße Peter

[johannes88]

Hallo,
ich habe jetzt einen Trafo vorgeschaltet (abgesichert S 0,5A T), hätte jetzt auch einen Stelltrafo aber der Vorschalttrafo soll ja mitunter bleiben.
Weder der eine noch der andere Trafo wird warm oder Brummt.
Der C94 0,3uf wurde jetzt auf genau 0,3uf ersetzt. Es muß mit den vorgeschrieben Werten gehen.

Netz= 219v~ Heizung 6,54v~
+1soll 290v=292v
+2soll 255v=238v
+3soll 235v=217v
+5soll 200v=186v
c/d=238v~

ECL80:
Pin 9 = -5,28v

Pin 8 soll 180v = 140v
Pin 1 soll 185v = 117v
Pin 6 soll 245v = 220v

EABC80:
Pin 9 soll 235v = 218v Motor aus - 200v Motor an

R 96 = 54,9K ohm
R103 = 18,8K Ohm
R111 = 21,6K Ohm
R112 = 680 Ohm
R113 = 274 Ohm
R115 = 33,4K Ohm

Am Motor
1/2=387V~
gegen Masse
4=256v
5=282v
6=230v

Beste Grüße Johannes

[glaubnix]

Hallo Johannes,

um die Automatik, bzw. zunächst die Abläufe des Motorbetriebes, etwas anschaulicher darzustellen habe ich erst einmal alle zu diesem Zweck überflüssigen Kontakte des Suchlaufschalters 'ausgebaut'. Nun kann man erkennen welchen Weg der Suchlauf 'magenta' Zweig nimmt. Man sieht, dass die Spannung 'a' von Tr.1 über R105 (47k) über den Suchlaufkontakt und R104-C96 dem Steuergitter der Motorendröhre ECL80 (pin9) zugeführt wird. An pin1 sind dann ca. 4V~ (50Hz) zu messen. Diese Spannung wird in der Röhre verstärkt und steht nun an der Anode (pin6) mit ca. 68V~ zum Antrieb des Motors zur Verfügung, welcher sich dann mit 'Suchlaufgeschwindigkeit' in Bewegung setzen und bleiben sollte, solange der Kontakt aktiviert ist. -- Bei Schnell- bzw. Zwangslauf wird zusätzlich ein weiterer Kontakt geschlossen welcher R104-C96 überbrückt, dass jetzt 7,5V~ niederohmig am G1 der Motorendröhre anstehen und infolge der nun auch höheren Anodenwechselspannung nun auch der Motor schneller läuft.
Zur Umkehr der Laufrichtung wird die Spannung ' b' von Tr.1 herangezogen; sie ist gegenüber 'a' um 180° phasengedreht.

Dein Messwert von 3,9V~ an pin1 der ECL80 sollte zu einer Wechselspannung >60V an pin6 führen und damit müsste sich der Motor mit Suchlaufgeschwindigkeit bewegen. Bewegt er sich denn?

Breisgau Automatik-Motor Endst. Suchlauf-net.jpg

Bedenklich ist die immer noch zu hohe Spannung an der Festfeldwicklung (1-2) deines Motors. Der Motor hat bei 50Hz eine Impedanz von ca. 6,6kOhm. Das würde bei der von dir gemessenen Spannung einen Strom von ca. 58mA bedeuten - der Strom durch die Wicklung sollte aber 45mA nicht überschreiten. Dies sollte auch bei Einhaltung der angegeben Dimensionierung gegeben sein. Wie hoch ist denn die AC-Spannung über dem 0,3µF (C94) ? Irgendetwas ist da im argen...
-Ich habe in meinem Schaltbildausszug noch einige Hinweise zu zusätzlichen Messungen angegeben - wobei die Motor-Strommessung bei überbrücktem Phasenschieberkondensator eine Aussage über die Motorimpedanz (deines Motors) liefern sollte. Das AC-Amperemeter sollte nur bei ausgeschaltetem!! Gerät angeschlossen und auch entfernt werden (Hohe Momentanspannungen am Kondensator!).

[johannes88]

Hallo Peter,
Das werde ich mir die Tage anschauen.
Vielen Dank für deine Mühe und die Ansätze zur Überprüfung.
Beste Grüße Johannes

[albert66]

Abgesehen von der zu hohen Spannung an 1/2: Zwischen 5/6 muß doch außer dem Anoden(gleich)strom auch Wechselstrom fließen, oder stehe ich jetzt völlig neben der Spur ?? (Wir brauchen doch zwei phasenverschobene Wechselfelder und nicht ein fixes "Gleichstrom"-Magnetfeld und eine Phase "Wechselstrom"). In älteren Messungen wurden zwischen 5 und 6 keine Wechselspannung gemessen - wo geht denn nun die von der ECL80 verstärkte Wechselspannung hin ?? Bei 5-6 ist kommt sie offensichtlich nicht an, falls die Messungen stimmen.

Ich bitte um Nachsicht, aber irgendwo bin ich jetzt völlig im Wald oder auf dem Holzweg oder sonstwas. Wenn bei 5/6 keine Wechselspannung landet, kann zumindest ein Wechselstrommotor (als "Kurzschlußläufer" = Rotor) - einphasig plus phasenverschobener Zusatzwickelung nicht funktionieren.

1/2 ist ~ vorhanden, nach den Daten von @Glaubnix (danke, habe leider keinen eigenen Saba automatic) sehr grob geschätzte 18H Wicklung mit 1K "ohm'sch" wäre mit 0.3µF bei ~70Hz in Resonanz. Da kann natürlich, wie bereits gepostet, der C94 relativ kritisch werden.

Ich habe, um mich nicht vollends zu blamieren, versucht etwas zu dem Motor selbst zu finden. Falls da schon mal an den Anschlüssen "gearbeitet" wurde, evtl. interessant:
https://www.radiomuseum.org/forum/repar ... erung.html
https://www.radiomuseum.org/forum/saba_ ... atic3.html
https://www.radiomuseum.org/forum/saba_ ... ckeln.html

Vielleicht, falls ich nicht völlig daneben bin, bitte die fehlende Wechselspannung zwischen 5 und 6 verfolgen.

Gruß Peter