Magische Augen"regenerieren" Anschluß der Kaskade

[klausw]

Mal daran gedacht, daß die Si-Dioden Störungen verursachen? Durch den 1k am Eingang verringert man den harten Ladestromstoß der Kaskade und damit auch die Störungen.

Hallo.

1k?
Du meinst sicher den 50 k, den ich dorthin verschaltet habe; er stellt einen versuchsmäßig ermittelten Kompromiss zw. Leuchtkraft und Brummverhalten dar.

Die Frage, die mich beschäftigt, ist jedoch nach wie vor:

Die Kaskadenschaltung in der gezeigten Weise, d.h. ohne den stoßmindernden 50k den ich eingesetzt habe, wurde ersonnen und offenbar von ungezählten Bastlern so umgesetzt, ohne dass hierbei Brumm auftrat. Oder vielleicht muss ich sagen: ohne dass Brumm beschrieben wurde?

Eigentlich müsste es doch bei jedem Gerät brummen, das über Selenbrückengleichrichter verfügt, oder
Denn der von PL504 beschriebene Ladestromstoß tritt ja an jedem Gerät auf, das so umgerüstet wurde.

Letztlich geht es mir also darum, eine Standardschaltung, die durch verschiedene Foren verbreitet wird, so zu verbessern, dass sie auch tatsächlich praxistauglich ist.

Ich behaupte mal: auf Grund der Kostenentwicklung von Mag. Augen ist die Kaskadenschaltung derzeit am interessantesten für verbrauchte EM34.
Das ist jedoch die Geräteklasse, die in der Regel Selenbrückengleichrichter aufweist.
Also die Probanden, über die wir hier reden. Somit auch das "wichtigste" Anwendungsfeld dieser Schaltung.

Daher mein Ansinnen, das Ganze praxistaugleich zu gestalten. Denn dass die Schaltung -anscheinend- bislang mangelbehaftet ist, zeigte sich ja nun konkret an meinem Grundig 4088, einem klassischen Vertreter der o.g. Radioklasse.

Gruß
k.

[röhrenradiofreak]

Mal daran gedacht, daß die Si-Dioden Störungen verursachen?

Das könnte ein sinnvoller Ansatz sein, aber in etwas anderer Hinsicht: Wie bekannt, verursachen Siliziumdioden in Gleichrichterschaltungen gelegentlich Kommutierungsstörungen, die sich als Schnarren bis in hohe Frequenzbereiche bemerkbar machen. Abhilfe bringt das Parallelschalten einer kleinen Kapazität zu jeder Diode.

Besonders wenn das störende Brummen eine eher helle Klangfarbe hat, würde ich das versuchen.

Lutz

[Dirk508]

Exkurs: ich muss erwähnen, dass ich anstelle einer Kaskadenschaltung auch versucht hatte, die Schirmspannung der EM34 dadurch zu erhöhen, dass ich selbige am Ladeelko abgriff -> ebenfalls Brummmodulation. - Ende Exkurs -

Das deutet eigentlich in eine andere Richtung.
Da wäre wohl erst mal zu klären, wie der Brumm reinkommt.

Brumm bei TA, AM oder FM vorhanden? Hat der Lautstärkeregler Einfluss? Schaltbild?

Gruß Dirk

[olli0371]

@KlausW

Hallo,

Warum funktioniert denn diese Schaltung bei den allermeisten, nur nicht eben bei meinem Grundig? Und was ist an dieser Stelle jetzt konkret mit galvanischer Trennung gemeint

Ich habe hier mal den Brückengleichrichter zusammen mit der Schaltung vom Georg kombiniert:


Hier sieht man, das die Dioden D1 und D2 (mit C2) anti parallel zu einer Diode des Brückengleichrichters geschaltet sind. Dadurch ergibt sich schonmal ein erhöhter Brumm. Der erhöhte Brumm ist abhängig von C2. Je größer C2, desto mehr Strom kann fliessen. Das wird zusätzlich noch erhöht, wenn ein Verbraucher (magisches Auge) angeschlossen wird. Dann fliesst noch ein zusätzlicher Strom gegen Masse.

Ich kann mir Vorstellen, das mehrere Faktoren es beeinflussen, ob der Brumm hörbar wird:
- Die Schaltung der Siebkette
- Die Größe der Kondensatoren C1 und C2 (Probier duch anstatt 1µF mal kleinere Werte, ob es besser wird).

Die galvanische Trennung bedeutet, das eine eigene Wicklung am Trofo für die Kaskade benötigt wird, was wohl meist einen eigenen Trafo bedeutet. Das macht am wenigsten Probleme.

Gruß
Oliver

[olli0371]

Hallo PL504,

Durch Kondensatoren kann kein Gleichstrom fließen

Das ist ja richtig. Allerdings fliesst bei Belastung durch das magische Auge ein Ladestrom durch C2, der die Brummspannung am Ladekondensator des Netzteils erhöht.
Allerdings muss ich dir recht geben, das die 50µF des Ladeelkos das vermutlich ausgleichen. Aber offensichtlich gibt es bei dem Grundig, um den es hier geht doch irgend einen Zusammenhang zwischen Brummen und Kaskade.

@Klaus
Kannst du vieleicht mal deine Verdrahtung der Kaskade inkl. Netzteilschaltung herauszeichnen ?

Gruß
Oliver

[edi]

Ist niemand aufgefallen, daß die Schaltung nicht so ausgeführt wurde, wie vorgesehen ?
C1/ linker Anschluß, und Anode D1 gehen zum Trafo, parallel zum Brückengleichrichter.
C2 geht an Masse Chassis, hinter dem Brückengleichrichter, müßte aber laut oberster Schaltung... an Trafo = Anode D1 gehen, also vor dem Brückengleichrichter.
Das Minus der oberen Schaltung dann aber an Chassis- Masse - würde die Diode D3 überbrücken. Geht also nicht.

Die Schaltung ist nicht für Verwendung im Brückengleichrichter vorgesehen, sondern für Zweiweggleichrichtung.

Ich empfehle, einen Extra- Trafo zu verwenden- solche gibt es ja klein genug, für Leiterplatte-, und die Kaskade als kleine Extra- Schaltung an unauffälliger Stelle einzufügen.
Deren Hochvolt- Ausgang dann eine Seite an Chassis- Minus, die Andere ersetzt die Anodenspannungszuführung zum magischen Auge.

Galvanisch getrennte Erzeugung der Gleichspannungen- erst am Ausgang der beiden Gleichrichterschaltungen gemeinsamer Bezugspunkt Chassis- Masse- kein Brumm.

Edi

[edi]

Verstehe jetzt nicht, wo daran das Problem sein soll

Grundig 1985 hat das genau richtig erklärt und gezeichnet.
Was würde passieren, wenn D3 ein Kurzschluß ist ?
Was passiert, wenn D3 einen Gegenstrom durchlassen würde ?
Genau das tut D3 !
D3 wird durch die Reihenschaltung der entgegengesetzt gepolten Dioden D1 und D2 überbrückt.
Nicht vollständig, weil noch der Kondi C2 dazwischen.
Prinzipiell haben wir eine Brückengleichrichtung mit einer schlecht sperrenden Diode simuliert.
0,47 MüF sollten dann aber schon eine gehörige Menge Gegenstrom durchlassen. Und tun das offensichtlich auch.
Mit einen 50 K vor der Kaskade wird dieser Anteil natürlich wesentlich geringer, so daß der Gegenstromanteil sehr gering ist.

Edi

[edi]

C2 ist in Reihe mit den antiparallelen Dioden.
Und der wird ständig entladen- hat quasi einen parallelen Widerstand- die stromziehende Röhre, die man korrekterweise als Parallelwiderstand einzeichnen müßte, und die man im Gegenstrom liefernden Schaltungszweig berücksichtigen muß.

Ich gehe also davon aus, daß die Kaskade NICHT offen -also belastet- war.

Der Beschreibung nach war ja die EM in Betrieb, war wieder hell- aber eben Brumm. Widerstand vor die Kaskade- Gegenstrom geringer -> Brumm geringer, bzw. weg.

Edi

[olli0371]

Hallo edi,

diesen Erklärungsansatz verfolge ich ebenfalls (siehe vorige Seite). Es gibt einen Eingfluss auf den Brumm der Ladespannung hinter dem Selengleichrichter. Die höhe des Brumms ist abhängig von C2 und der Stromaufnahme des magischen Auges.

PL504 meint, das der Ladeelko und der Siebelko das ausgleicht.
Das wird er vermutlich auch tun, die Frage ist nur wi viel. Er schlug vor, das mit dem Oszi zu checken.

@KlausW:
Das solltest du vieleicht mal mit dem Oszi prüfen und ein Bild hier einstellen. Dann wissen wir mehr.
Weiterhin wäre eine Schaltplan des Netzteils vom Grundig noch interessant. Vieleicht ist ja eine Spezialität eingebaut, die wir nicht kennen. Auch der von PL504 angesprochene Massepunkt ist sicherlich wichtig. Evtl. mal in dem Schaltplan einzeichnen.

Mal so als Hypothese:
Vieleicht sind die 50µF Elkos in dem hier besprochenen Grundig ja nicht mehr so frisch und leiden an Kapazitätsmangel. Dann könnten sie nichts mehr ausgleichen und es gäbe einen erhöhten Brumm der Betriebsspannung bei angeschlossener Kaskade.

Gruß
Oliver

[klausw]

...@KlausW:
Das solltest du vieleicht mal mit dem Oszi prüfen und ein Bild hier einstellen. Dann wissen wir mehr.
Weiterhin wäre eine Schaltplan des Netzteils vom Grundig noch interessant. Vieleicht ist ja eine Spezialität eingebaut, die wir nicht kennen. Auch der von PL504 angesprochene Massepunkt ist sicherlich wichtig. Evtl. mal in dem Schaltplan einzeichnen.

Mal so als Hypothese:
Vieleicht sind die 50µF Elkos in dem hier besprochenen Grundig ja nicht mehr so frisch und leiden an Kapazitätsmangel. Dann könnten sie nichts mehr ausgleichen und es gäbe einen erhöhten Brumm der Betriebsspannung bei angeschlossener Kaskade.

Gruß
Oliver

Hallo Oliver und andere.

Zu Deinen Anmerkungen:

- ich habe keinen Oszi und könnte auch nicht damit umgehen

- einen Schaltplan des 4088, den ich hier einstellen könnte, habe ich auch nicht. Meiner stammt von Johann (Radiowerkstatt), ist namentlich markiert und wurde mir nicht zur allg. Veröffentlichung überlassen. Habe ihn auch nur in Papierform, nicht elektronisch. Daher verlinke ich jetzt hier den Plan eines sehr verwandten Geräts: http://83.117.57.34/nvhr/Grundig_3097.pdf

- Lade- und Siebkondensator des Grundigs hatte ich erneuert: 47uF Ladeelko, 100uF Siebelko

- in meiner Kaskade sind, im Ggs. zu Georg's Schaltplan, Kondis à 0,47uF verbaut (siehe Skizze unten)

- die derzeitige Kaskadenschaltung hat als Massepunkt den Fußbefestigungspunkt des Netztrafos, ist also sehr nahe am Trafo angeschlossen

- natürlich ist die Originalleitung die die Spannung für den Schirm zuführt, an der EM34-Fassung abgelötet und an ihrer Stelle die Kaskade einpolig angeschaltet.

- die Schaltung ist, räumlich gesehen, hinter dem Trafo angebracht, also zw. Trafo und Radiogehäusewand, und damit weit von der EM 34 sowie vom LS-Poti weg.

- der beschriebene Brumm tritt vornehmlich bei UKW ins Gehör, er ist vielleicht(?) auch bei AM vorhanden, geht dort aber in den Störgeräuschen mehr unter. Jedenfalls fällt er mir dort nicht so sehr auf

- Leuchtbild der EM und Leistung des Apparats sind derzeit gut, der Brumm ist praktisch nicht mehr hörbar, allerdings ist, ich schrub es oben, das ein Zufallsergebnis, das dem empirisch gefundenen 50k geschuldet ist.

- Der 50k im Eingang muss in genau der Leitung sitzen, die ich beschrieb. Im anderen Eingang ist der Effekt nicht so deutlich vorhanden.

- Meine Schaltung der Kaskade nochmal im Detail:
Das, was Georg oben einstellte, allerdings mit 2 Stück 0,47 uF statt 1,0 uF. Zudem fällt bei mir der 220k im Ausgang weg, dafür sitzt vor dem ersten 0,47uF der 50k: siehe Skizze

Gruß
k.

[Dirk508]

Galvanische Trennung, Brumm auf der Anodenspannung usw., da sag ich besser nichts dazu.

Du musst die beiden Widerstände am Pin 5 des MA abtrennen und weiterhin mit der gesiebten Anodenspannung verbinden. Die Kaskade darf nur den Pin 5 versorgen.

Gruß Dirk

[Dirk508]

Die Erklärung ist viel einfacher, schau Dir mal die Beschaltung des MA auf dem verlinkten Plan an. Und der Brumm tritt nur bei FM auf...

Gruß Dirk

[klausw]

Das ist es! Da hätte man gleich draufkommen können.
Also ist einfach nur die verbrummte Ausgangsspannung der Kaskade verantwortlich.

PL504 und Dirk508:

Könnt Ihr das jetzt mal so beschreiben, dass auch ich und andere Laien daraus Wissen schöpfen?
Und zwar Wissen, das einem nicht nur beim Grundig 4088 resp. 3097 weiterhilft?

Wenn ich den 1,5-Zeiler von Dirk richtig verstanden habe, soll ich die beiden Original-Widerstände an Pin 5 der EM34 abtrennen, aber die Kaskadenleitung an Pin 5 dran lassen?? D.h. die beiden Widerstände hängen dann einseitig in der Luft und werden mit der Originalzuleitung für Pin 5 verbunden???

Gruß
k.

[klausw]

Wenn man die Kaskade auch an die zwei Widerstände anschließen, koppelt sich der Brumm über den markierten C in das NF-Signal ein, aber so hängt nur der Leuchtschirm an der erhöhten Spannung.
Alles klar?

Ja, jetzt schon. Danke

k.

[glaubnix]

Hallo allerseits,

dieser Thread ist nun zwar schon etwas älter, aber da kürzlich das Problem mit der Spannungserhöhung an der EM34 wieder angesprochen wurde, möchte ich hier eine "Brückengleichrichter" kompatible Schaltung vorstellen. Der Trick daran ist R und D1. Durch diese beiden Bauteile habe ich am Pluspol des geräteinternen Brückengleichrichters eine pulsierende 100Hz-Spannung zur Verfügung, welche sich nun problemlos gleichrichten und verdoppeln lässt. Hierbei fließen keine parasitären Restströme, welche den Brückengleichrichter bei seiner Arbeit negativ beeinflussen könnten. D1 sollte auf jeden Fall mit 4,7nF >= 600V kapazitiv für Hochfrequenz überbrückt werden. Der Widerstand R darf auch etwas mehr Leistung haben, da wäre ein 4Watt "Zementwiderstand" recht gut geeignet. C2 darf ruhig ein 1000V- Typ sein. Wegen der hier anstehenden 100Hz ~Spannung könnten für C1 und C2 auch 470nF = 0,47µF ausreichen. --- Es schadet auch nicht D2 und D3 ebenfalls mit 4n7, ausreichender Spannungsfestigkeit, zu überbrücken obwohl die an ihnen entstehende Störspannung wegen der geringen Ströme nicht allzu dramatische Folgen haben sollte.

Verdoppler-A.JPG

Die mit Stern gekennzeichneten Bauteile sind zusätzlich zum Zweck der Verdoppelung erforderlich - im Vergleich zu den bisher gezeigten Schaltungen werden R und D1 zusätzlich benötigt. Meines Wissens gibt es diese Schaltung in dieser Form erst seit heute... Trotzdem arbeitet sie störungsarm und liefert gute Ergebnisse. - Die erhöhte Spannung darf natürlich nur dem Schirm, bei der EM34 pin5, zugeführt werden.

Bei dieser Massnahme und überhaupt bei allen Spannungsverdoppelungen ist zu beachten, dass die Grenzspannung der EM34: VL0 bei 550V liegt und VL 300V beträgt. Das MA wird somit weit ausserhalb seiner vom Hersteller zugelassenen Grezwerte betrieben; so könnte es, in Grenzfällen, zu gelegentlichen Spannungsüberschlägen im System kommen. - Nur, um die letzten Reserven der Röhre zu aktivieren ist wohl jedes Mittel erlaubt; sie ist ja ohnehin im Eimer.