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Ecl11-Vcl11
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Autor:  Manu [ Mi Apr 06, 2011 16:46 ]
Betreff des Beitrags:  Ecl11-Vcl11
Hallo,
Ich habe hier einen Dke, ohne Röhren Die Gl Röhre wurde durch einen Selen-Gl getauscht und einem Heizwiderstand, und die Vcl11 fehlt, jetzt meine Frage,
kann ich eine Ecl11 reinmachen und mit einem seperaten Heiztrafo heizen?
Grüße Manu
Autor:  saarfranzose [ Mi Apr 06, 2011 17:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Gute Frage, Manu. Erstmal nein. Das sind zwei grundverschiedene Röhren. Ein Ersatz erfordert einige Umdimensionierungen der Beschaltung. Wenn dies passend geschehen ist kann ich mir allerdings vorstellen das die kleine Kiste eine hammergute Leistung bringt. Aber ein großes Problem lässt sich nicht gut lösen. Das ist die Leistung des Lautsprechers und vor allem die falsche Impedanz.
Autor:  Martin_nbg [ Mi Apr 06, 2011 17:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
hallo Bild anstat der p2000 kannst du die 12sh1l o. 12sj1l verwenden kosten bei btb gerademal 1,90 euro das stück ... mfg martin
Autor:  Funkschrotti [ Mi Apr 06, 2011 18:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Hallo Martin,
dieser Bauvorschlag taugt nichts, weder Heizspannung noch Heizstrom passen. Da muß erst der ganze Heizkreis umdimensioniert werden, solche Basteleien sind zeitaufwendig und lohnen nicht.

Gruß

Roland
Autor:  Manu [ Mi Apr 06, 2011 18:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Hallo,
War nur eine Frage, ob das zur Prüfung des Radios möglich ist, aber wenn das einen so großen Eingriff erfordert, werde ich das natürlich lassen.
Vielen Dank.
Grüße Manu
Autor:  Martin_nbg [ Mi Apr 06, 2011 19:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Funkschrotti hat geschrieben:
Hallo Martin,
dieser Bauvorschlag taugt nichts, weder Heizspannung noch Heizstrom passen. Da muß erst der ganze Heizkreis umdimensioniert werden, solche Basteleien sind zeitaufwendig und lohnen nicht.

Gruß

Roland


ich habe solch einen adapter (hersteller unbekannt aber maschinel hergestellt) ... und er funktioniert wunderbar ... evtl. sind imm heizkreis widerstände ... kann morgen mal den adapter mit dem schaltbild vergleichen
Autor:  drahtfunk [ Mi Apr 06, 2011 21:51 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Hallo,

Martin_nbg hat geschrieben:
Ich habe solch einen adapter (hersteller unbekannt aber maschinel hergestellt) ... und er funktioniert wunderbar ... evtl. sind im heizkreis widerstände ... kann morgen mal den adapter mit dem schaltbild vergleichen


und ein Photo von dem Teil wäre sehr interessant.

Zum Ausprobieren finde ich solche Ersatzschaltungen- trotz jedweden Aufwandes- sehr interessant. Zumal ich P2000er hier vorrätig habe. Scheinbar ging ja, bis auf Staubsaugen, mit dieser Röhre alles.

Ich habe im VE301W eine Ersatzschaltung mit einer P800 für die 164 in Gebrauch. Auch ein Nachkriegsrelikt.

Gruß drahtfunk
Autor:  rettigsmerb [ Mi Apr 06, 2011 23:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Hallo,

noch eine Bemerkung zu VCL11 vs. ECL11.

Die VCL11 wurde speziell für den DKE entwickelt (Quelle: L. Ratheiser). Demzufolge ist das Triodensystem für eine Audion-Schaltung konzipiert, das Tetrodensystem arbeitet in Widerstandskopplung als NF-Endverstärker mit einer Ausgangsleistung von etwa 0,8Watt.

Die ECL11 hingegen kam später heraus und ist eine reine NF-Triode/Endtetrode. Dier erzielbare Ausgangsleistung beträgt im A-Betrieb etwa 4Watt.

Die Systeme beider Röhren sind völlig unterschiedlich im Aufbau.

Grüssekes,
Herbert
Autor:  Martin_nbg [ Do Apr 07, 2011 0:38 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
drahtfunk hat geschrieben:
Hallo,

und ein Photo von dem Teil wäre sehr interessant.


Gerne ;) werde es später posten ... mfg
Autor:  klausw [ Do Apr 07, 2011 5:54 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
rettigsmerb hat geschrieben:
......Demzufolge ist das Triodensystem für eine Audion-Schaltung konzipiert, das Tetrodensystem arbeitet in Widerstandskopplung als NF-Endverstärker mit einer Ausgangsleistung von etwa 0,8Watt.

Die ECL11 hingegen kam später heraus und ist eine reine NF-Triode/Endtetrode. Dier erzielbare Ausgangsleistung beträgt im A-Betrieb etwa 4Watt.

Die Systeme beider Röhren sind völlig unterschiedlich im Aufbau.

Grüssekes,
Herbert


Hallo Herbert,

meines Wissens kam die ECL 11 auch ca. Ende 1938/Anfang 1939 auf den Markt, also etwa zeitgleich wie der DKE und die für ihn entwickelte VCL11.
Übrigens wurden 1939 auch mit der ECL11 Einkreiser fabriziert: EMUD Rekord 89WK

http://www.radiomuseum.org/r/emud_rekord_89wk.html
Ein solches Gerät besitze ich.


Ändert aber natürlich nichts daran, dass der Umbauaufwand für eine ECL11 im DKE erheblich wäre.
Alle Nachkriegsumbauten für den DKE, ob mit 2 oder 3 RV12P2000, sind irgendwie "Frickeleien", die der Not geschuldet waren und die Leistungscharakteristik des Geräts verändern. Daher würde ich bei einem Original-DKE immer für eine Originalbestückung plädieren.
Bei den Nachkriegsgeräten (meist Holzgehäuse) dagegen sieht ein Doppelpack RV12P2000 dagegen schon interessant aus.

k.
Autor:  HVR4000er [ So Mär 01, 2015 22:14 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Hallo,

eine VCL11-ähnliche, elektrisch und pinkompatible Verbundröhre kann man sich aus der Kleinsignalpentode 12SH1L und der Batterie-Leistungspentode 3D6 basteln. Letztere hat bei -4,5V Ug 10mA Anodenstrom bei 150V Anodenspannung und dann 600mW Sprechleistung an 14kOhm Lastwiderstand, also fast perfekt. 180V Anodenspannung sind zulässig.

Die 12SH1L kann man mit einem Shuntwiderstand in den Serienheizkreis setzen (im Heizkreis masseseitig), die 3D6 braucht einen winzigen 0,5VA-Trafo mit Heizungssymmetrierpoti den man im Stahlsockel verstecken kann. Die 12SH1L kann ihre Schirmgitterbeschaltung (im Sockel versteckt) über das 3D6-Schirmgitter gespeist bekommen. Das 3D6-Schirmgitter benötigt einen 47kOhm Schirmgitterwiderstand, ein Schirmgitterkondensator ist empfehlenswert. Die überschüssige Heizspannung kann mit einem Vorkondensator abgebaut werden sofern man ihn im Sockel noch unterbringt. Die Empfangsleistung des DKEs wird sich durch die Audionpentode deutlich verbessern.

Beide hübsche Domkolbenröhren würde ich in einem Plexiglasrohr stapeln und auf den Stahlsockel aufsetzen. Oder in einen Gipskorpus eingießen welcher die Form der VCL11 hat.

Gruß
Autor:  6TH8 [ Mo Mär 02, 2015 10:31 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Mehr zum Ersatz von VCL11 & VY2 im DKE findest Du hier!
Autor:  röhrenradiofreak [ Mo Mär 02, 2015 11:33 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Die Umbauanleitung in dem Link bedarf einiger Ergänzungen und Korrekturen.

Zitat: Laut untenstehender Tabelle sind die UCL11 und UY2 über einen Kondensator von 1,49 µF an 230 V zu betreiben. Man setzt kleinere Kondensator- Werte zusammen, bis genau 100 mA Heizstrom erreicht sind, z. B. 1 + 0,47 + 0,02 µF. Alle (Teil-) Kondensatoren müssen natürlich für 230 V ~ ( Wechselspannung ) oder minimal 630 V Gleichspannung ausgelegt sein.

Ob 1,49 oder 1,5 µF, spielt keine Rolle, dieser Unterschied ist kleiner als die Toleranz der Kondensatoren. Deshalb macht der angegebene 0,02µF-Kondensator auch keinen Sinn, jedenfalls nicht ohne den tatsächlichen Heizstrom zu messen.

Aber: Nicht jeder Kondensator, der 630 V Gleichspannung verträgt, ist für diesen Zweck geeignet. Unter Berücksichtigung der zulässigen Netzspannungstoleranz muss die Wechselspannungsfestigkeit bei Verwendung der UCL11 und der UY2 mindestens 235 V betragen, bei Verwendung der UCL81 und der UY85 sogar 240 V.

Noch kritischer ist das bei dem Vorschlag mit den P-Röhren. Der Kondensator muss 300 mA verkraften, was nicht jeder Kondensator kann, ohne zu überhitzen. Die erforderliche Wechselspannungsfestigkeit ist hier sogar 250 V.

Lutz
Autor:  6TH8 [ Mo Mär 02, 2015 18:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
Zitat: Laut untenstehender Tabelle sind die UCL11 und UY2 über einen Kondensator von 1,49 µF an 230 V zu betreiben. Man setzt kleinere Kondensator- Werte zusammen, bis genau 100 mA Heizstrom erreicht sind, z. B. 1 + 0,47 + 0,02 µF. Alle (Teil-) Kondensatoren müssen natürlich für 230 V ~ ( Wechselspannung ) oder minimal 630 V Gleichspannung ausgelegt sein.

Ob 1,49 oder 1,5 µF, spielt keine Rolle, dieser Unterschied ist kleiner als die Toleranz der Kondensatoren. Deshalb macht der angegebene 0,02µF-Kondensator auch keinen Sinn, jedenfalls nicht ohne den tatsächlichen Heizstrom zu messen.

Ja, genau um diese Toleranz geht es. Diese Toleranz ist bei Kondensatoren nämlich viel zu hoch, um einfach nach den aufgedruckten Kondensator-Werten einen Vorschaltkondensator auszulegen. Vorschaltkondensatoren müssen nach dem exakten Heizstrom ausgesucht bzw. aus mehreren kleineren Werten zusammen gestellt werden.

Zitat: Aber: Nicht jeder Kondensator, der 630 V Gleichspannung verträgt, ist für diesen Zweck geeignet.

Seit Jahrzehnten gilt allgemein als sicher, dass ein Kondensator für 630 V DC problemlos 230 V 50 Hz aushält, was sich in meinem Umfeld auch schon seit jeher bewährt hat. Von einem Qualitätsprodukt kann man dies auch ohne Bedenken erwarten.
Hier sind sogar einige Kondensatoren für nur 400 V DC als Vorschaltkondensator im Einsatz (es waren mal gerade keine anderen da) und selbst diese tun immer noch klaglos ihren Dienst.
Vielleicht liegt es daran, dass diese noch aus der guten alten Zeit stammen und wirklich das aushielten, was drauf steht. Möglicherweise gibt es mittlerweile Billigst-Kondensatoren, die eigens für die geplante Obsoleszenz dimensioniert wurden, von denen man dies natürlich nicht erwarten kann.

Zitat: Unter Berücksichtigung der zulässigen Netzspannungstoleranz muss die Wechselspannungsfestigkeit bei Verwendung der UCL11 und der UY2 mindestens 235 V betragen, bei Verwendung der UCL81 und der UY85 sogar 240 V.

Das musst Du mal näher erklären, wie es in einer Reihenschaltung von R und C an Wechselspannung zu Spannungsüberhöhungen kommen kann. Du hast vermutlich ein neues physikalisches Gesetz entdeckt.

Zitat: Noch kritischer ist das bei dem Vorschlag mit den P-Röhren. Der Kondensator muss 300 mA verkraften, was nicht jeder Kondensator kann, ohne zu überhitzen.

Ich hatte bis jetzt ganz zufällig noch nie einen Kondensator eingesetzt, der das nicht aushielt. Bei einem Kondensator, der ausdrücklich zum Betrieb an Wechselspannung ausgelegt ist, ist ein Strom entsprechend der Spannung und der Kapazität selbstverständlich zu erwarten.
Zur Qualitätsfrage siehe oben.

Zitat: Die erforderliche Wechselspannungsfestigkeit ist hier sogar 250 V.

Auch hier: wo soll diese Spannungsüberhöhung herkommen ?

Mehr Information über Kondensatoren für Serienheizkreise findet man hier.

Eine Excel- Tabelle zur Berechnung von Vorschaltkondensatoren findet man am Ende von Post 2 des o. g. Beitrags unter „Anlagen: Heizkreiskondensator (15 KB)“



JR
Autor:  röhrenradiofreak [ Mo Mär 02, 2015 19:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ecl11-Vcl11
6TH8 hat geschrieben:
Vorschaltkondensatoren müssen nach dem exakten Heizstrom ausgesucht bzw. aus mehreren kleineren Werten zusammen gestellt werden.

Das Zusammenstellen aus mehreren kleinen Werten ändert nichts an der Kapazitätstoleranz. Denn diese ist immer in % von der Nennkapazität angegeben. Das heißt, wenn ich z.B. einen Kondensator mit 1µF und einer Toleranz von 10% durch 10 Stück mit 0,1µF und ebenfalls 10% Toleranz ersetze, ist die Kapazität von 1µF, die dabei herauskommt, immer noch mit einer Toleranz von 10% behaftet.
Bei Verwendung kleinerer Werte kann man die benötigte Kapazität natürlich genauer einstellen. Nur reicht es dazu nicht, die auf den Kondensatoren aufgedruckten Werte zu addieren, man muss auch nachmessen (oder entsprechend engtolerierte Kondensatoren benutzen).
Allerdings macht es wenig Sinn, den Heizstrom absolut genau einzustellen. Denn die Netzspannung hat eine Toleranz von +/- 10%, die sich natürlich auch auf den Heizstrom auswirkt.
6TH8 hat geschrieben:
Möglicherweise gibt es mittlerweile Billigst-Kondensatoren, die eigens für die geplante Obsoleszenz dimensioniert wurden, von denen man dies natürlich nicht erwarten kann.

Die gab es schon immer. Es sind auch nicht unbedingt Billigst-Kondensatoren, sondern sie sind für andere Zwecke gedacht. Oder warum wohl steht auf manchen Kondensatoren eine Wechselspannungsfestigkeit und auf anderen nicht?
6TH8 hat geschrieben:
Das musst Du mal näher erklären, wie es in einer Reihenschaltung von R und C an Wechselspannung zu Spannungsüberhöhungen kommen kann. Du hast vermutlich ein neues physikalisches Gesetz entdeckt.

Das ist keine Spannungsüberhöhung.
Die Netzspannung ist, wie oben erwähnt, mit einer Toleranz von +/- 10% behaftet. Sie kann also maximal 230V + 10% = 253 V betragen.
Die Heizspannung einer UCL81 beträgt 39V, bei der UY85 sind es 38V, zusammen also 77V. Hier wird der Fall betrachtet, dass die Netzspannung um 10% zu hoch ist. Also 84,7V.
Diese darf man bei einer Schaltung mit Heizkreiskondensator aber nicht einfach von den 253V abziehen. Weil die Röhrenheizfäden ohmsche Widerstände sind, der Kondensator aber ein kapazitiver Widerstand, sind die Spannungen um 90° gegeneinander phasenverschoben, für die Addition gilt daher der Satz des Pythagoras.
Also: das Quadrat der Spannung an den Röhrenheizfäden plus das Quadrat der Spannung am Kondensator ergibt das Quadrat der Gesamtspannung.
(84,7V)² + (238,4V)² = (253V)². Die Spannungsfestigkeit des Kondensators muss also mindestens 238,4V betragen. Rechne mal nach.

Lutz
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