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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Hat jemand Daten zu Selengleichrichtern?

Dampfradioforum

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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 13:24 
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Hallo zusammen,

nach sehr langer Radio-Abstinenz möchte ich die kommenden Osterferien wieder mal zum "Restaurieren" nutzen. Mein Objekt soll ein Grundig 5010 sein. Nun sammle ich schonmal Infos...

Hat jemand ein Datenblatt (Kennlinie) zum Gleichrichter E 250 B 85 ? Die Schaltung ist recht speziell; es sind zwei solche Einweggleichrichter (jeweils mit einer Mittenanzapfung) als Zweiweg verschaltet.
Dateianhang:
5010-netztteil.jpg
5010-netztteil.jpg [ 46.42 KiB | 1367-mal betrachtet ]


Speziell würde mich anhand der Daten interessieren, durch welchen Zweiweggleichrichter sie ersetzbar sind. B 250 C 140 oder B 250 C 200 ?

Danke für Infos,

Jörg

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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 16:20 
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Hallo Jörg,

ausser der Angabe im Schaltbimd sehe ich an der Schaltung nichts besonderes. Warum soll hier nicht die normale Lösung mit Brückengleichrichter umd Vorwiderstand und evtl. Kerkos parallel zu den Dioden funktionieren?

Gruß
Oliver

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Nette Grüsse aus dem Ruhrgebiet.


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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 16:51 
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Moin,
ich vermute einen Fehler bei der Bezeichnung des Gleichrichters im Schaltbild. 2x E250C85 ergibt keinen Sinn, denn ein ExxxCxxx ist nur aequivalent zu einer Einzeldiode.
Moeglicherweise sind V250C85 (Verdopplerschaltung) gemeint.

Gegen den Ersatz durch einen Brueckengleichrichter spricht nichts.

Sowas hier ist schon hemmungslos ueberdimensioniert:
https://www.pollin.de/p/smd-brueckengle ... eck-150080
das noch ueberdimensionierter, aber besser einbaubar:
https://www.pollin.de/p/gleichrichter-v ... 0-v-150247

Weil der Selengleichrichter einen hoeheren Spannungsverlust hat (viele in Serie geschaltete Gleichrichterzellen, an denen je etwa 1V abfaellt), muss zwischen + Gleichrichter und den Ladekondensator ein Widerstand geschaltet werden. Bei den Standardsupern passt meist 150 Ohm/5W. Kriterium ist die Spannung am Ladekondensator im angeheizten Zustand, wenn es 10V mehr werden, macht das auch nichts. Der Widerstand kann nicht einfach ausgerechnet werden, er wird durch Probieren bestimmt.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 16:56 
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Hallo Oliver,

die Schaltung ist klar "stinknormal", möchte die beiden Gleichrichter lediglich bestmöglich ersetzen.

Das Problem sind die z.T. sehr hohen Anodenstrom-Schwankungen im Betrieb. Wenn Du mal bei youtub* Videos "restaurierter" Geräte in Betrieb ansiehst, wirst Du merken, dass bei den Si-Gl-Ersatz-Geräten jedes Mal, wenn starker Bass einsetzt, das MA dunkler wird. Im Takt der Musik. Dies liegt am Widerstand in der Ersatzschaltung. Bei Geräten mit originaler Selen-Gleichrichter Bestückung tritt dieses Phänomen nämlich nicht auf. Augenscheinlich reagieren Selen-Gleichrichter stabiler und ich möchte diese nachbilden.
Als Ersatzschaltung hat sich die MOSFET-Schaltung aus RM.org bestens bewährt. Diese setzte ich leistungshungrigen Geräten immer ein. Auch die Spannungsspitze beim Einschalten tritt nicht auf.
Leider passt die Schaltung aber nicht für den 5010, da es sich um Spezialanfertigungen von Einweggleichrichtern handelt. Ich muss mir technisch was anderes einfallen lassen.
Daher die Bitte um Datenblätter.

Viele Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 17:02 
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Hallo Peter,

hab' Deinen Post eben erst gelesen.

Ja, die Gleichrichter sind "spezielle" E250. Sie haben einen Mittenabgriff zwischen den Selen-Platten. Im Nachbarforum wurde mal so einer mit Dioden nachgebaut, darf ich das hier verlinken? (Quelle: http://saba-forum.dl2jas.com/index.php/ ... ndig-5010/). Wenn nicht, bitte wieder löschen...

Bild
Bild

So will ich's aber nicht, s.o.

Viele Grüße,

Jörg

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Zuletzt geändert von Binser am Sa Apr 06, 2019 16:39, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 19:44 
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Moin,
die meisten, wenn nicht fast alle "Dampfradios", haben eine Endstufe, die in Klasse A laeuft, die "Eintakter" auf jeden Fall. Und Kennzeichen dieser Technik ist, dass die mittlere Stromaufnahme von der Aussteuerung unabhaengig ist. Bei Aussteuerung wird lediglich die Anodenverlustleistung als Nutzleistung in den Lautsprecher umgeleitet.

Das mag. Auge sollte also nicht flackern. Bei Uebersteuerung kann das natuerlich anders aussehen. Oder die betroffenen Geraete haben eine Gegentakt AB-Endstufe, deren Strom bei hoeherer Aussteuerung ansteigt.

Dass bei den Selengleichrichtern die Spannung stabiler bleibt, liegt daran, dass der Spannungsabfall im Gleichrichter zum groessten Teil die Flusspannung der einzelnen Gleichrichterzellen ist, dazu kommt noch der stromabhaengige Anteil durch den differentiellen Innenwiderstand. Will man das nachbauen, baut man den elektrischen Aufbau des Selengleichrichters exakt in Silizium nach. Die Flusspannungen liegen bei beiden Systemen aehnlich (bei 0,7V/(Diode / Zelle), die Si-Dioden duerften einen kleineren Rdiff haben. Fuer jeden Zweig des Gleichrichters wird man etwa 10 Dioden benoetigen. An sich sollte man jeder Diode einen hochohmigen Widerstand parallelschalten, damit sich die Sperrspannung gleichmaessig aufteilt. Das ist nicht noetig, wenn man 1N4007 verwendet, die 1000V aushalten. Damit ist Sperrsicherheit gegeben, selbst wenn nur eine einzige Diode die gesamte Sperrspannung ertragen muss.

Allerdings sollte man auch ausprobieren, was passiert, wenn man nur einen "einfachen" Brueckengleichrichter verwendet. Es ist immer gut, zu wissen, wie hoch die Anodenspoannung ohne zusaetzliche Widerstaende wird. Nach meiner Erfahrung ertragen die Radios 20-25V mehr an Anodenspannung klaglos, ich habe mehrere Geraete, die einfach nur einen Gleichrichter bekommen haben und dann mit etwa 290V laufen.
Da der zusaetzliche Widerstand zwischen Gleichrichter und Ladekondensator sitzt, fliesst durch ihn der im wesentlichen impulsfoermige Ladestrom des Ladekondensators. Er ist wesentlich groesser als der mittlere Gleichstrom und daher kann dieser Widerstand in seinem Wert wesentlich kleiner als der ueber den Gleichstrom errechnete Widerstand werden, was ausserdem den ohmschen Innenwiderstand des Netzteiles in den meisten Faellen nicht ueber Gebuehr ansteigen laesst. Schon im serienmaessigen Netzteil ist dessen Innenwiderstand relativ gross, hervorgerufen durch den ohmschen Innenwiderstand des Netztrafos (Primaer- und Sekundaerwicklung (Anode) haben etwa die gleiche Spannung, fuer gute Naeherung darf man daher beide Widerstaende einfach addieren).

Ausfuehrliche Datenblaetter mit Belastungskennlinien habe ich auch in der zeitgenoessischen Literatur zu Se.Gleichrichtern nicht gefunden. Eher Verwendungshinweise wie:
"Die angegebenen Stroeme gelten fuer C-Last , min. 100 Ohm Trafoinnenwiderstand und freistehender Montage (bei Rundgleichrichtern) oder Montage auf einem Metallchassis mit min, 100qcm Flaeche (bei Flachgleichrichtern).

Die im Schaltbild genannten 85mA des Gleichrichtertyps wollen irgendwie nicht zu den Stromangaben im Schaltbild passen. Die angegebenen Stroeme gelten fuer Drehspulinstrumente, wie sie in den Werkstaetten neben Roehrenvoltmetern ueblich waren. Ein 85mA-Glr. waere auf jeden Fall ueberlastet.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 20:18 
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Ich repariere gerade selber ein zerschossenes Netzteil mit ähnlicher Schaltung (s. Thread Rondo 55 .....). Deren alten AEG B250C90 (Topf-Form) werde ich - wenn ich die alten Ausschlacht-Teile geprüft habe - mit Siemens Selen B250C100 ersetzen. Wenn Du evtl. noch irgendwo ähnliche Selen-Teile ergattern kannst, kannst Du ohne Widerstand und Keramik-C zu den Austausch-Si-Dioden auskommen. Die Siemensteile gibt es öfter noch auf Fach-Flohmärkten. Es müßte B250C170 sein, d.h. C... >136(mA) lt Schaltbild bzw. das doppelte des C85 -Wertes ( C85 halber Brückenzweig). Kennlinien bzw. Daten habe ich für meinen Ersatz auch schon gesucht und nicht gefunden. Ich werde messen müssen.

Z.Zt habe ich gerade meine Teile noch hier auf dem Tisch liegen und schnell ein Foto gemacht. Vielleicht auch allgemein interessant. Der obere rote ist ein AEG E720/288/0,2 , die gleiche Schaltung wie eines Deiner Teile (halbe Brücke). Der kleine Bruder ist ein B40/32/0,2 , also eine komplette Brücke. Man sieht bei der offenen Plattenkonstruktion sehr schön das Prinzip.

Kennlinien habe ich bisher nur händisch aufgenommen für HF-Schutzdioden im Antenneneingang von Amateurfunk-Empfängern. Da werden oft zwei Dioden antiparallel geschaltet und sobald die Eingangsspanng über den "Durchbruch-Punkt in Leitrichtung" kommt, ist der Eingang kurzgeschlossen. Oft verwendete Ge-Dioden"schalten" zu früh und verzerren das Empfangssignal. Ich habe die immer gegen Si-Dioden ausgetauscht, die etwas stärker Signale zum leiten brauchen und darunter komplett sperren. Bei Netzteil-Dioden ist man immer über dem Schaltpunkt, deshalb interessiert eigentlich da nur der Durchgangswiderstand im Leitrichtung und die Sperrspannung. Den Ri von Selen mußt Du dann im Austausch gegen Si-Dioden experimentell künstlich ersetzen. Damit erschöpfen sich meine Kennlinienkenntnisse, außer daß ich eine KTT von Franzis habe, wo die gängigen Werte drin stehen (aber keine Kennlinien). Ist aber auch schon von 1973.

Viel Erfolg, Gruß Peter

ps ich poste hier noch mal, wenn ich so etwas wie eine Kennlinie für Selen hinkriege. Meine Meßschaltung von früher (mit 2-Kanal Scope) habe ich noch nicht wieder aufgebaut.


Dateianhänge:
BxxxCyyy-1.gif
BxxxCyyy-1.gif [ 112.51 KiB | 1281-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Mi Apr 03, 2019 22:23 
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Hallo, Zusammen,

Die 2 E250C85 arbeiten quasi im Parallelbetrieb, demzufolge kann ein Gleichstrom von deutlich über 100mA problemlos geliefert werden.

VG Henning

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss


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BeitragVerfasst: Do Apr 04, 2019 11:11 
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Hallo allen zusammen

und ganz herzlichen Dank für die Meldungen. Der Ansatz mit den "n mal 1N4007" gefällt mir sehr gut, besser als die MOSEFT-Lösung, welche sich nicht originalgetreu in den alten Rundgleichrichtern unterbringen lässt.

Dann bräuchte ich nur noch die Werte des Innenwiderstand eines Selengleichrichters im Neuzustand. Die Literatur geht von bis zu 30 Ohm aus, was mir zu gering erscheint. Dann käme ich bei meiner Ersatzschaltung ja mit 12 x 1N4007 aus bei einem Spannungsabfall von rund 4V. Habe ich hier einen Denkfehler?
Dateianhang:
gleichrichter-ersatz.jpg
gleichrichter-ersatz.jpg [ 13.5 KiB | 1174-mal betrachtet ]


Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Do Apr 04, 2019 11:51 
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https://www.radiomuseum.org/forum/selen ... ltung.html

ist eine sehr ausführliche Information mit Kennlinien (nicht nur wegen dem MOSFET interessant, auch Vergleich mit der Diodenlösung).

Gruß Peter (selber noch am recherchieren, welche Lösung ich nehmen soll)

ps: nur zum Widerstand erhöhen ist die Serienschaltung je Brückenzweig eigentlich nicht sinnvoll. Es ist egal, ob Du per R oder Diode verheizt, kcal sind kcal :-) . Evtl. auch die BY255 berücksichtigen. Ich schwanke in meinem Fall zwischen Originalität und Nutzungs-Ausdauer. Der Besitzer ist kein Sammler, sondern will "Röhren-Musik" hören, d.h. dauernde Nutzung. Da muß ich nicht unbedingt alles wieder in den alten AEG-Becher drücken.

Nachtrag: die propagierten 30 Ohm sind pro Zelle und unbekannter Fläche (soweit ich diese Angabe gefunden habe), von denen je Brückenzweig mehrere in Serie liegen, um höhere Sperrspannung zu erreichen (lt. Wiki 15-30V je Zelle) .


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BeitragVerfasst: Do Apr 04, 2019 16:55 
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albert66 hat geschrieben:
Es ist egal, ob Du per R oder Diode verheizt, kcal sind kcal :-) .


Moin,
ja, die Waerme ist dieselbe, alles andere aber nicht.

Der Spannungsabfall einer Diode/Gleichrichterzelle besteht aus zwei Teilen, ich habe es oben ja schon angedeutet.
1. Die vom Materiel/der Technik der Diode abhaengige Flusspannung in Durchlassrichtung.
Sie ist vom Strom weitgehend unabhaengig, also konstant.
Dazu kommt
2. der (differentielle) Innenwiderstand der Diode/Zelle. Er ist die Steigung des senkrechten Teiles im I-U Durchlassdiagram der Diode.
Dieser Anteil ist stromabhaengig und um so kleiner, je steiler der "senkrechte Teil" ist.

Bedeutet unterm Strich also, dass der Spanungsverlust im Gleichrichter weitgehend stromunabhaengig ist, zumal, wenn man den Gleichrichter nicht auf Kante naeht. Se-Glr. sind da "weicher" als Si-Glr, besonders die fuer hoehere Spannungen. Der Grund ist oben zu sehen, viele in Serie geschaltete Zellen, weil deren Sperrvermoegen nur 20-25V betraegt.

Der Nachteil des "Gleichrichterinnenwiderstandsersatzwiderstandes" ist also, dass er als ohmscher Widerstand einen vollkomen stromabhaengigen Spannungsverlust liefert. Dafuer kan man ihn beliebig hoch belastbar auslegen. Und er daempft wirksam die Ladestromspitzen, die Trafo und Gleichrichter an den Ladekondensator liefern. Bei Geraeten mit Klasse-A Endstufe mit ihrem weitgehend konstanten Strombedarf ist dieser Widerstand anstandslos moeglich, bei AB-Verstaerkern nur bis zu einer bestimmten hoehe, sonst wird die Anodenspannung zu "weich". (man kann die Folgen mindern, indem man die Schirmgitterspannung der Endstufe stabilisiert, das vergroessert die Aussteuerfaehigkeit der Endstufe).

73
Peter


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BeitragVerfasst: Do Apr 04, 2019 17:13 
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Binser hat geschrieben:
Dann käme ich bei meiner Ersatzschaltung ja mit 12 x 1N4007 aus bei einem Spannungsabfall von rund 4V. Habe ich hier einen Denkfehler?


Moin,
der "Denkfehler" besteht darin, dass du zuwenig Dioden ansetzt.
Konservativ rechnet man mit 20V Sperrspannung/Zelle. Die Gegenspannung, die ein Gleichrichterzweig in der Sperrphase zu ertragen hat, ist unmittelbar nach dem Einschalten bei geladenem Ladekondensator und noch fehlendem Anodenstrom an groessten.
Er berechnet sich zu Spitzenspannung der Trafoleerlaufspannung und die Spannung am Ladekondensator, die der Trafospitzenspannung entspricht. Bei 250Veff Trafospannung ist das 705V, also entfallen auf einen Teil des Zweiges 352,5V. Verteilt man das auf je 20V Sperrspannung, kommt man auf 18 Zellen in einem Teilzweig (entspricht einer Diode im Brueckengleichrichter).

Bildet man jede "Diode" des Se-Brueckengleichrichters mit Si-Dioden nach, kommt man in jeder "Diode" auf einen Spannungsverlust von etwa 12,5V. Das mal zwei und man hat 25V im Gleichrichter, was in etwa auch dem entspricht, was man bei den Se-Glrn messen kann.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Do Apr 04, 2019 18:12 
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Hallo Peter,

vielen lieben Dank für den Post. Langsam wird bei mir "ein Schuh d'raus". Allerdings bin ich mit der Trafospitzenspannung mit 705V gedanklich etwas überfordert. Ich dachte, sie läge bei Zweiweggleichrichtung bei 250Veff nicht höher als 352,5V. Sollte es das doppelte sein?

Bei 705V käme ich als Ersatz für einen Se-Zweig auf 28 Si-Dioden pro Zweig, bei 352,5V auf 14. Auch 56 Dioden würde ich noch im alten Korpus unterbringen können; bei eBa... kosten 1000 Stück beste Chinaware 1N4007 versandkostenfrei knapp 5 Euro...

Danke und Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Do Apr 04, 2019 18:43 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
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Binser hat geschrieben:
Hallo Peter,
vielen lieben Dank für den Post. Langsam wird bei mir "ein Schuh d'raus". Allerdings bin ich mit der Trafospitzenspannung mit 705V gedanklich etwas überfordert. Ich dachte, sie läge bei Zweiweggleichrichtung bei 250Veff nicht höher als 352,5V. Sollte es das doppelte sein?


Moin,
In der Sperrphase "trifft" die negative Halbwelle mit -352,5V auf die +352,5V , die am Ladekondensator stehen. Macht also 705V, die die Gleichrichter auszuhalten haben.
Diese Spannungsbetrachtung sollte man immer bei "Gleichrichter auf Gegenspannung" im Hinterkopf haben. Besonders bei Einweggleichrichtung muss man daran denken, hier ist es nur eine Diode, die die Sperrspannung auszuhalten hat.

Die Spannungsfestigkeiten, die auf den Gleichrichtern angegeben sind, beziehen sich immer auf den Effektivwert der zugefuehrten (sinusfoermigen) Wechselspannung.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Apr 06, 2019 9:32 
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hf500 hat geschrieben:
Binser hat geschrieben:
... Allerdings bin ich mit der Trafospitzenspannung mit 705V gedanklich etwas überfordert. Ich dachte, sie läge bei Zweiweggleichrichtung bei 250Veff nicht höher als 352,5V. Sollte es das doppelte sein?
In der Sperrphase "trifft" die negative Halbwelle mit -352,5V auf die +352,5V , die am Ladekondensator stehen. Macht also 705V, die die Gleichrichter auszuhalten haben.
Diese Spannungsbetrachtung sollte man immer bei "Gleichrichter auf Gegenspannung" im Hinterkopf haben. Besonders bei Einweggleichrichtung muss man daran denken, hier ist es nur eine Diode, die die Sperrspannung auszuhalten hat.

Bei dieser Brückenschaltung kann kein Anschluss des Trafos weit unterhalb des Massepotentials sinken, von jedem Anschluss liegt eine Diodenkette nach Masse.
Die Diodenketten in dieser Schaltung müssen nur die einfache Spitzenspannung zuzüglich die Flussspannung einer Kette vertragen. D. h. im originalen Geichrichter werden ca. 18 oder 20 Plättchen in Reihe geschaltet sein.

Bei einer möglichst ähnlichen Nachbildung mit Siliziumdioden würde ich ähnlich viele Dioden wie Selenplättchen in Reihe schalten und zusätzlich einen Serienwiderstand einfügen. Ohne zusätzlichen Serienwiderstand ist der Einschaltstromstoß zum Laden der Kondensatoren größer. Vielleicht ist der Serienwiderstand der Gleichrichter irgendwo in der Schaltungsauslegung wichtig, z. B. um beim Einschalten die Sättigung der Glättungsdrossel zu reduzieren oder gar ein Überschwingen der Spannnung an den Elkos zu verhindern.

Bernhard


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