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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Saba Freudenstadt W5-3D viel zu hohe Spannungswerte

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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 0:03 
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Guten Abend,
Ich habe ein Saba Freudenstadt W5-3D erworben. Die Kondensatoren wurden alle bereits vom Vorbesitzer getauscht und das Gerät hat einen sehr guten Klang, jedoch bei abgedrehter Lautstärke ein ziemlich lautes Brummen (deutlich lauter als bei anderen Röhrenradios). Auch der Becherelko, wie auch die anderen Elkos wurden bereits erneuert.
Das eigentliche Problem ist nun, dass einige Spannungswerte zu hoch sind. Sogar die EL84 wurde beim testen sehr heiß und ist nun plötzlich defekt, obwohl laut Vorbesitzer bei ihm das Gerät in diesem Zustand schon eine Weile in Betrieb war. Lötfehler vom Vorbesitzer habe ich keine Gefunden. Ich vermute nun, dass der Netztrafo leider defekt sein könnte, da direkt am Trafoausgang ca. 300 Volt Wechselspannung statt 270 Volt anliegen und dadurch logischerweise auch Spannungswerte nach der EZ80 zu hoch sind.
Könnte für den Fehler auch ein anderes Bauteil verantwortlich sein?

Hier noch ein Ausschnitt aus dem Schaltplan mit den von mir gemessenen Spannungen in Rot (bei UKW gemessen):
Dateianhang:
Unbenannt.png
Unbenannt.png [ 54.5 KiB | 1134-mal betrachtet ]


Mfg
Felix


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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 5:52 
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Moin moin Felix,
Vermutlich ist die Netzspannung bei dir am oberen Ende der Toleranz d.h. höher als 230 V/AC, falls der Netztrafo keine 240 V Einstellung ermöglicht, muss ein kleiner Zusatz Trafo in Reihe dazu installiert werden.....wie und welcher ist hier im Forum bereits mehrmals beschrieben worden.
Als Anhaltspunkt für die richtige Netzspannung Wahl ist die Höhe der Heiz,- bzw. Skalenbeleuchtungsspannung, die bei 6,3 V/AC +/- 7 % liegen sollte
Darunter und Darüber bedeute höheren Verschleiß der Röhren und bei zu hoher Spannung, auch des Netz,- und Ausgangs Trafos.

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M.f.G.
harry

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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 7:42 
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Hinzu kommt auch noch, daß die heutigen Multimeter einen deutlich höheren Innenwiderstand haben als die (meisten) damaligen Geräte.
Somit können die gemessenen Spannungswerte ohnehin schnell mal höher sein als die im Schaltplan verzeichneten.
Oft ist im Plan eingetragen, mit welchem Instrument die Werte ermittelt wurden. Dann kann man ungefähr abschätzen, wie stark die Abweichung ausfällt.
Natürlich kann eine zu hohe Spannung auch eine Röhre killen, aber die EL84 dürfte sich um eine etwas zu hohe Anodenspannung in der Regel wenig kümmern und extrem heiß wird so eine Endstufenröhre im Betrieb ohnehin. Die Anode hat im Betrieb aber nicht zufällig angefangen zu leuchten, oder?

Viele Grüße
Max

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Ich sammele keine Radios. - Die haben sich von selbst angesammelt!


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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 8:17 
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Leistungs Endröhren können sehr heiß werden, die EL84 z.B. erreicht locker über 100°C am Glassockel.

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M.f.G.
harry

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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 8:39 
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Hallo Felix,

wird der Netztrafo heiß? Er könnte einen Windungsschluß auf der Primärseite haben.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 8:46 
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Nordmende56 hat geschrieben:
Guten Abend,
... jedoch bei abgedrehter Lautstärke ein ziemlich lautes Brummen (deutlich lauter als bei anderen Röhrenradios). ..

Das eigentliche Problem ist nun, dass einige Spannungswerte zu hoch sind. Sogar die EL84 wurde beim testen sehr heiß und ist nun plötzlich defekt,



Hier scheinen mehrere Probleme gleichzeitig vorzuliegen.

Zu hohe Spannung: Bei mir hier am Ort liegen beispielsweise sehr oft 234 - 236 Volt Netzspannung an. Bei Radios, deren Trafo keine 240 Volt - Einstellmöglichkeit bietet, habe ich damit Sekundärspannungen im Gerät, die rund 10 % höher liegen, als dies bei 220 Volt Netzspannung der Fall wäre. Dies ist dann kritisch, wenn das Gerät bereits werksseitig einen auf Kante dimensionierten Trafo hat (bei den SABA-Modellen mit der EZ80 ist dies oft der Fall), und / oder ein Radio werksseitig bereits in puncto Arbeitsspannung für seine Röhren sehr grenzwertig ausgelegt wurde.

Immer vorausgesetzt, dass Dein Spannungsmessgerät zuverlässige Werte liefert (!):
Korrekturmöglichkeit für zu hohe Spannungen -> Zusatztrafo, wie von Harry bereits geschrieben, oder als Lösung zum Testen: Hochlastwiderstand (ca. 40-60 Ohm, Belastbarkeit mind. 5 Watt) einbauen. Diesen am Sicherungshalter in die Netzzuleitung einschleifen. Du reduzierst damit die einfallende Netzspannung auf etwa 220 Volt und kannst somit auf einfache Weise testen, ob sich eine Verbesserung eingestellt hat.

Defekte EL 84: hier wäre zu prüfen, was defekt ist, d.h. woran die Röhre gestorben ist: Glasbruch (Luftzieher) kommt bei manchen Exemplaren vor, die Heizung kann durchgebrannt sein, oder ein Fehler an den Gittern / Kathode/ Anode hat die Röhre schachmatt gesetzt. Ob dabei die erhöhte Spannung ursächlich war, bleibt erstmal Spekulation. -> Andere EL 84 einsetzen und Messungen durchführen.

Erhöhter Grundbrumm: Das wäre für mich ein Hinweis darauf, dass entweder die bereits erfolgten Instandsetzungsarbeiten einen Fehler bergen -> Merke: selbst wenn kein Verlötungsfehler vorliegt, kann ein ersetztes Bauteil defekt sein, z.B. weil es hinsichtlich seiner Belastbarkeit zu gering dimensioniert wurde, oder dass ein weiterer Röhrenfehler vorliegt (die EABC 80 ist hier manchmal kritisch).

Fazit: hier hilft nur eine methodische Fehlersuche, und dazu empfehle ich:
1) Neue EL84 einsetzen
2) Eingangsspannung des Geräts herunterregeln, entweder durch Vorschalttrafo (das kann zunächst auch ein regelbarer Trenntrafo in der Werkstatt sein), oder wie beschrieben durch einen Vorschaltwiderstand, zum Testen.

Gruß
k.

_________________

k. steht für klaus

Ein Mann mit einer neuen Idee ist so lange unausstehlich, bis er der Idee zum Erfolg verholfen hat.
(Mark Twain)


Zuletzt geändert von klausw am Fr Apr 24, 2020 11:01, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 8:52 
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Hallo,

der angesprochene Innenwiderstand des Meßgerätes wirkt sich bei den angegebenen Schienenspannungs-Messungen aber nicht aus !! Das heißt, die gemessenen Spannungen sind schon realistisch, egal was für ein Meßgerät verwendet wird. Allerdings sollte man das von Zeit zu Zeit referenzieren ! ich habe jahrelang mit meinem gelben METEX-Nachbau von CONRAD ("VOLTCRAFT") gemessen, obwohl das schon sehr weit außerhalb der Toleranz war, womöglich durch Überspannungsschaden...

Windungsschluß an einem Trafo führt nicht zu erhöhten Spannungen ! Bei einem Trafo führt Windungsschluß zu einer kurzgeschlossenen Wicklungseinheit, die ebenfalls transformatorisch gespeist wird! Dieser Fakt wird oft übersehen, weil man nur an "Spannungsteiler" denkt bei einer Wicklung. Dieser Denkfehler passiert selbst Profis sehr oft (Energieversorgung).
Der Windungsschluß der Primärwicklung würde also zum Sinken der Ausgangsspannung führen, weil der verkettete Fluß aus den Kurzschlußwindungen heraus"gedrückt" wird, mit starker Erwärmung durch den Kurzschlußstrom, der zum größeren Schaden eskaliert.

Ich würde also mal das Meßgerät prüfen (deshalb ist es gut, mehrere verschiedene dazuhaben, was aufgrund der Preissituation kein problem heutzutage ist, mein VOLTCRAFT kostete 1990 noch 170,-DM) und dann die Netzspannung messen, die weiteren Konsequenzen wurden ja schon beschrieben, genauso würde ichs auch machen: Netzspannungsumsteller auf 240V und wenn das nicht geht, Vorschalttrafo als "Spartrafo"= Autotrafo...

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 19:25 
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ELEK hat geschrieben:
Hallo,
der angesprochene Innenwiderstand des Meßgerätes wirkt sich bei den angegebenen Schienenspannungs-Messungen aber nicht aus !!


Moin,
das stimmt und es ist auch direkt im Schaltbild ablesbar. Dort sind die Spannungen fuer verschiedene Betriebsarten, ich vermute, fuer UKW und TA (oder AM) angegeben. Das, weil durch Abschalten eines Teils der Anodenversorgung (oft wird bei TA der Empfaenger abgeschaltet) der Anodenstrombedarf sinkt und dadurch die Spannungen im Netzteil etc. hochlaufen.
Hier sind von Trafo bis zur Anode der Endroehre konstante Spannungen angegeben, dieser Teil der Versorgung hat also einen kleinen Innenwiderstand und daher ist hier das Mesgeraet gleichgueltig. Da kommt man auch mit einem "Elektrikermessgeraet" mit 333 Ohm/Volt noch zurecht ;-)
Ein Unterschied wird erst am Siebkondensator erkennbar, hier aendert sich die angegebene Spannung von 220 auf 240V (warum am Schirmgitter der EL84 leicht kleinere Spannungen angetragen sind, erschliesst sich mir nicht, denn mit "Engelshaar" hat Saba die Geraete nicht verdrahtet...).

Es waere dann auch mal interessant, zu wissen, wie hoch die Spannung an der Katode der Endroehre ist. Und wie schon angesprochen, wie hoch ist die Heizspannung? Deren Hoehe ist wesentlich wichtiger als die der Anodenspannung. Der EL84 ist es im Prinzip egal, ob sie eine Anodenspannung von 250V oder 290V hat, solange die Anode dabei nicht glueht. Da sich die Schirmgitterspannung nicht nennenswert erhoeht hat, duerfte die Roehre kaum ueberlastet werden.
Wenn an der Anodenwicklung des Netztrafos eine Spannung von 300V auftritt, muss die Netzspannung schon etwas ueber 240V liegen. Der Trafo ist dafuer nicht umschaltbar, er ist fuer 125, 150 und 220V gewickelt. Die Angabe der Netzspannung ist also auch wichtig, denn erst dann weiss man, was los ist.

Die EL84 hat eine Anodenverlustleistung von 12W, die Gesamtbelastung mit Heiz- und Schirmgitterleistung liegt etwas unter 20W, sowas _wird_ warm. Vor allem, weil die Roehre strahlungsgekuehlt ist.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 22:10 
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ELEK hat geschrieben:
Windungsschluß an einem Trafo führt nicht zu erhöhten Spannungen ! Bei einem Trafo führt Windungsschluß zu einer kurzgeschlossenen Wicklungseinheit, die ebenfalls transformatorisch gespeist wird! Dieser Fakt wird oft übersehen, weil man nur an "Spannungsteiler" denkt bei einer Wicklung.
:super: :danke: Das ist nachvollziehbar, vielen Dank für den Hinweis, Ingo!
Ich probiere es natürlich trotzdem noch aus! :D

Grruß,

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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 23:08 
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...immer gerne ^^

Tipp zum Ausprobieren, um nicht einen armen Trafo opfern zu müssen:

Du nimmst einen Ringkerntrafo oder einen anderen mit M-Kern, auf den noch zusätzliche Windungen mit Klingeldraht provisorisch aufgebracht werden können, sagen wir 20...40 für den Anfang.
Das ist dann modellhaft der Teil der Primärwicklung, der durch einen gedachten Windungsschluß kurzgeschlossen wird. Nun wird dieser modellhaft aufgebrachte Wicklungsteil zur Primärwicklung in Reihe geschaltet (Mit Vorsicht und Trenntrafo, Ehersache ^^). Der Trafo fungiert immernoch fast wie original als solcher. Auf der Sekundärwicklung ist z.B. eine Skalenlampe an der 6,3V-Wicklung oder beim Ringkerntrafo eine 12V 5W Autolampe.

WICHTIG: Bei Ringkerntrafo empfielt sich der Betrieb primär über eine 500W-Heizung oder eine nicht zu schwache Glühlampe, sonst brennt die Kurzschlußwicklung u.U. gleich weg, da die Streuung gering ist!)

Nun wird der zusätzlich aufgebrachte Wicklungsteil kurzzeitig kurzgeschlossen, was einem sich ausweitenden Windungsschluß auf der Primärwicklung entspricht: Statt heller, wird die Sekundärkontrollglühlampe dunkler werden und der kurzgeschlossene Wicklungsteil sehr heiß, man sollte den Versuch nach der Wahrnehmung des Dunklerwerdens der Lampe nach 2...4 Sekunden abbbrechen, auch im Interesse der noch intakten Primärwicklung !

...Eigentlich reicht also auch das gedankliche Verlagern des Teiles der Primärwicklung mit dem Windungsschluß auf die Sekundärseite...

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Fr Apr 24, 2020 23:38 
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Hallo,
@eabc
unsere Netzspannung liegt bei ca. 243 Volt. Dies sind ja schonmal 23 Volt mehr als die 220 Volt, für die der Trafo eigentlich ausgelegt wurde.
Der Netztrafo lässt sich bei dem Gerät nicht auf 240 Volt umschalten, jedoch ist die Heizspannung mit 6,9 Volt wohl noch in Ordnung.

@Welle26
Die Anode glühte nicht. Ich gehe davon aus das die EL84 zufällig kaputt gegangen ist.

@Bosk Veld
Der Netztrafo wird nicht heiß, er wird meiner Meinung nach genauso Warm wie die Trafos meiner anderen Radios.

@klausw
Ist es auch problemlos möglich auf Dauer einen Hochlastwiderstand einzubauen, da dieser ja deutlich kleiner und kostengünstiger als ein Zusatztrafo ist?
Zu dem Brummen fiel mir auf, dass laut Schaltplan ein 0,025uF Kondensator abgeschirmt sein sollte. Der Vorbesitzer hat diesen jedoch durch einen nicht abgeschirmten ersetzt.
Diesen werde ich morgen mal durch einen abgeschirmten ersetzen. Die defekte EL84 werde ich auch prüfen, was an ihr defekt ist.

@ELEK
Messgeräte habe ich nur zwei Digitalmultimeter. Beide haben bis auf 1 - 2 Volt die identische Spannung gemessen.

@hf500
Die Spannung an der Katode der EL84 beträgt 7 Volt, also somit in Ordnung.

Mfg
Felix


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BeitragVerfasst: Sa Apr 25, 2020 0:40 
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Nordmende56 hat geschrieben:
Hallo,
@eabc
unsere Netzspannung liegt bei ca. 243 Volt. Dies sind ja schonmal 23 Volt mehr als die 220 Volt, für die der Trafo eigentlich ausgelegt wurde.
Der Netztrafo lässt sich bei dem Gerät nicht auf 240 Volt umschalten, jedoch ist die Heizspannung mit 6,9 Volt wohl noch in Ordnung.

@hf500
Die Spannung an der Katode der EL84 beträgt 7 Volt, also somit in Ordnung.

Mfg
Felix


Moin,
243V Netzspannung ist ziemlich genau das, ws ich errechnet habe. Du scheinst wohl direkt an einem Netzspeisepunkt zu wohnen. Ein Trafo fuer Mittel-/Niederspannung in der Naehe?
6,9V Heizspannung ist m.E. schon etwas viel, 6,6V sollte man dauerhaft nicht ueberschreiten (6,3V +5%).
Die 7V an der Katode zeigen bei diesen Betriebsbedingungen auf eine etwas schwache Roehre. Sie ist aber noch gut genug.

Man sollte trotzdem ueber eine Reduzierung der Primaerspannung nachdenken. Landet man irgendwo zwischen 220 und 230V, reicht das aus (225V anstreben). Wenn es stimmt, was oben ausgefuehrt wurde, dass der Trafo bei diesen Geraeten knapp bemessen ist, steht er bei 240V womoeglich schon kurz vor der Saettigung, was dann den Primaerstrom stark ansteigen laesst. Die Einweggleichrichtung ist da auch nicht hilfreich, weil in der Anodenwicklung Gleichstrom fliesst.

Ein Umbau auf die fuer den Trafo guenstigere Brueckengleichrichtung ist nur mit Voraussetzungen moeglich. Beide Enden der Anodenwicklung muessen zugaenglich sein und die beiden Elkos im Netzteil muessen fuer 450V ausgelegt sein. Zwischen Gleichrichter und Ladekondensator kommt dann noch ein Widerstand, der so bemessen wird, dass sich bei angeheiztem Geraet am Ladekondensator um 280V einstellen. Dieser Widerstand kann wegen des impulsfoermigen Stromes, den der Gleichrichter liefert, nicht einfach berechnet werden. Ausprobieren, Startwert 220 Ohm/7W.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Apr 25, 2020 14:14 
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo allerseits,

man kann die Brückenschaltung auch unter Beibehaltung der EZ80 realisieren. Vorteile: Kein zusätzlicher Vorwiderstand erforderlich, Gleichspannung baut sich langsam auf, daher keine überhöhte Spannung am Lade-Elko während des Aufheizvorganges. Siehe Beispielschaltung:
Dateianhang:
Brückensch.jpg
Brückensch.jpg [ 76.18 KiB | 864-mal betrachtet ]

Unter anderem ist hier auch noch einmal dargestellt wie ein kleiner Hilfstrafo zur Minderung der Netzspannung eingeschleift werden kann. Aber Achtung! -es ist auf die richtige Polung der 15V Niederspannungwicklung zu achten. Die Niederspannung kann zwischen 12V...bis 18V liegen - so kann man beispielsweise Trafos aus alten Steckernetzteilen, sowie aus geschlachteten Transistorradios verwenden auch ein nicht mehr benötigter Klingeltrafo könnte damit einen neuen Zweck erfüllen.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Sa Apr 25, 2020 15:23 
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Dazu wäre zu ergänzen, dass dieser Hilfstrafo nicht für die volle Leistungsaufnahme des Radios ausgelegt sein muss. Es reicht, dass seine Sekundärwicklung die Stromaufnahme des Radios verkraftet. Beträgt diese z.B. 0,2 A, muss der Trafo für einen Sekundärstrom von eben diesen 0,2 A ausgelegt sein. Das entspricht z.B. bei einem 15 V-Trafo einer Nennleistung von nur 3 W. Deshalb reicht nahezu jeder kleine Netztrafo aus einem Steckernetzteil, einem Transistorgerät etc. leistungsmäßig aus.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Apr 25, 2020 21:20 
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Moin,
die zwei Dioden mit der EZ80 haben natuerlich auch was. Den ueberschaubaren Aufwand.
Ich habe mal bei einem Nachfolgetyp so eines Radios mit Einwegselengleichrichter auf Bruecke umgebaut. Im Ergebnis gab es einen kuehleren Netztrafo, weil der Lastfaktor der Brueckenschaltung wesentlich guenstiger als bei der Einweggleichrichtung ist.
Durch die doppelte Brummfrequenz (100Hz statt 50Hz) sind die Siebmittel auch wirksamer, was allerdings z.T. dadurch ausgeglichen wird, dass das Radio 100Hz besser als 50Hz wiedergeben kann.

73
Peter


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