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Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
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Autor:  glaubnix [ Sa Mai 02, 2020 19:09 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo allerseits,

abgesehen davon ob man jetzt wirklich einen Sinus braucht oder nicht, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, das der Generator - vom Hause Grundig aus - ein derart verformtes Signal zu liefern vorgesehen war. Die LC-Oszillatorschaltung liefert eigentlich ein gutes Sinussignal - und die einstellbare Rückkopplung zeugt auch davon, dass der Hersteller einen weitgehend sinusförmigen Verlauf des Signales beabsichtigte.

Wurde das Signal denn direkt an dem betreffenden Oszillator gemessen oder am Markenausgang des Generators (Wobblers)? Denn auf dem Weg vom Oszillator zum Ausgang durchläuft das Signal (lt. Übersichtsbild) noch den Modulator, möglicherweise wird der Sinus auf diesem Wege verformt. Das wäre auch eine Erklärung, dass die Signale aller Bereichsoszillatoren betroffen sind. Also wäre es zunächst einmal eine Maßnahme die Kurvenform direkt an den Oszillatorausgängen zu betrachten.

Als Bezug habe ich mir die Ausgangsspannung eines AS5 angesehen; diese weist in allen Bereichen einen einwandfreien Sinusverlauf auf. Dieser Generator verfügt über ein ähnliches Schaltungskonzept mit einzelnen Oszillatoren, welche mittels Schaltdioden auf eine gemeinsame Ausgangsschiene gelegt werden.
Autor:  radio-hobby.de [ Sa Mai 02, 2020 19:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Carsten,
welche Oszillatoren geben einen sauberen Sinus, und welche nicht? Ist irgendein System dahinter erkennbar?
Könntest Du beispielhafte Schaltbild-Schnipsel einstellen?

Die Idee einmal den Modulator anzusehen, finde ich auch gut.
Oder die betreffende Schaltdiode (oder die dazugehörige Schaltspannung!).

@Peter: Grundig sollte sauberen Sinus geplant haben: Eigentlich ja, allerdings sagt mir meine Erfahrung beim Selber-Bauen von Oszillatoren etwas anderes: Willst Du sicheres Anschwingen in jeder möglichen und unmöglichen Situation, muss die Mitkoppelung (Rückkoppelung) stark sein, und der Transistor wird bis in die Sättigung schwingen; und das gibt niemals einen Sinus. Die Kunst liegt nun darin, die Rückkoppelung so lange und so weit zu reduzieren, bis die Schwingung fast beinahe abreißt, dann hast Du Deinen Sinus. Oder beinahe Sinus. Aber wehe, die Temperatur geht weit 'runter oder weit 'rauf oder die Kreisfrequenz wird stark verstellt oder oder oder, und dann reißt die Schwingung ab. Irgendwo dazwischen gibt es einen Kompromiss. Ob dann die Stromkurve im Originalzustand so krumm aussehen muss wie beim Carsten oder beim Stefan? Wer weiß. Vielleicht nicht. Aber: Welcher Hersteller liefert schon Oszillogramme (bei Schaltbildern von Röhren-Fernsehgeräten habe ich es schon gesehen). Dein Beispiel AS5: Zeig' doch mal ein Oszi-Schirmbild!

Viele Grüße
Georg
Autor:  glaubnix [ Sa Mai 02, 2020 19:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Georg, hallo Carsten,

bevor ich ein Schirmbild vom AS5 (gute Sinusform) fotografiere, hier erst einmal der Signalverlauf der HF durch den Modulator. Rot markiert; danach folgen noch einige Schaltdioden bis es am Markenausgang zur Verfügung steht. Das Teil ist ein wahres Schaltdiodengrab…
Dateianhang:
WS4.jpg

L110 sollte ein HF-Breitbandübertrager sein, L109 'Modulationstrafo. Wie sieht es hier mit der Spannung am Drain aus und welche Spannung ist am Source Anschluss zu messen?
Autor:  CarstenH [ Sa Mai 02, 2020 21:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Peter und Georg,

den C135 hatte ich als erstes hochgelötet und auf der Sammelschiene gemessen.
Es gab nur eine unwesentliche Änderung der Kurvenformen, vermutlich durch Wegfall der Belastung durch R137 und R141.
Danach habe ich die Bereichsozillatoren vor den Schaltdioden gemessen und das in meinem letzten Post geschilderte Bild beobachtet:
Manche sind ganz gut, manche wie auf dem Screenshot, und einer total daneben.
Exemplarisch habe ich an einem Oszillator alle Bauteile geprüft oder erneuert, an den Trimmern Rückkopplung und Vorspannung und sogar an der Spule gedreht.
Auch die Diode zur Sammelschiene habe ich testweise hochgelötet.
An der grundsätzlichen Kurvenform hat das alles nichts geändert.
Die zieht sich auch bis auf den Ausgang des Markengebers durch.
Der Wobbelgenerator selbst liefert ab ca. 20MHz einen recht guten Sinus, darunter wird es verzerrt.
Die Arbeitspunkteinstellung brachte leider doch keinen Erfolg, es gab zwar einen schönen Sinus, aber die Frequenz stieg auch.
Wenn ich das mit der Abstimmspannung ausglich, gab es das gleiche Bild wie vorher.

Gehen wir mal davon aus, dass Grundig eine Sinusform beabsichtigte, welche Bauteile können über die Jahrzehnte so gealtert sein, dass die Schaltung nicht mehr wie geplant arbeitet?
Ich kenne da eigentlich nur Elkos, hochohmige Widerstände, Selengleichrichter (den habe ich auch ersetzt) und selten Transistoren.
Bis jetzt habe ich mich hauptsächlich im Audiobereich bewegt und Radios nur statisch abgeglichen.
Meine HF-Kenntnisse sind ausbaufähig.
Könnte man die Oszillatoren durch Änderung des Arbeitspunktes zum sinusförmigen Schwingen überreden?
Jetzt sind überall Festwiderstände verbaut, aber die kann man ja ändern.

Das Schaltbild zum Grundig WS4 lässt sich leicht ergoogeln, ich weiß nicht , ob ich das verlinken darf.

Gruß
Carsten
Autor:  glaubnix [ So Mai 03, 2020 8:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Carsten, hallo Georg,

gerade war ich in meinem 'Fotostudio' (leider nicht ganz ausgereift) und habe die Kurvenform des Grundig AS5F von 1MHz und 4,5MHz abgelichtet:
Dateianhang:
4,5MHz+1MHz-.jpg

Und hier der 'Messaufbau':
Dateianhang:
Messanordnung.jpg

Das Ausgangssignal ist in allen Bereichen weitgehend amplituden-konstant und sinusförmig.
Folgend, zum Vergleich, noch die Schaltung der Oszillatoren des AS5F. Hier werden zur Schwingungserzeugung FET's verwendet und diese über einen Emitterfolger oder Zweifach-Emitterfolger entkoppelt der Sammelschiene zugeführt. Bei dem WS4 übernehmen diese Anpassung die speziellen Auskoppelwicklungen auf den Oszillatorspulen. - Beim AS5 ist über die Veränderung der Gate-Spannung noch eine Amplitudenregelung zur Konstanthaltung der Ausgansspannung vorgesehen. Sollte es sich bei dem AS5 um ein besonderes 'Edelgerät' handeln??
Dateianhang:
AS5 Oszillatoren-.jpg

Ok, ich denke das Ganze bringt uns nicht sonderlich weiter aber es steigert die Verwunderung über die doch recht verzerrte Ausgangsspannung des WS4. Denn selbst die Oszillatoren in Kofferradiogeräten erzeugen mittels Einzeltransistor verzerrungsarme sinusförmige Schwingungen über weite Bereiche; Georg: ein Beispiel für L/C-Generatoren.

Abschließend noch eine ganz 'dumpfe' Frage: Weist die Betriebsspannung für die Oszillatoren die vorgesehenen 12V auf? Wenn ja, sollte man sich vielleicht doch mit dem gelieferten (nicht-) Sinus zufrieden geben... da es unwahrscheinlich ist, dass in allen Einzeloszillatoren der gleiche Fehler vorliegt muss dieses eine gemeinsame Ursache haben, welche sich auf alle Oszillatorbausteine auswirkt.

Fazit: Carsten, vielleicht solltest du zufrieden sein, dass das Teil überhaupt schwingt und sowohl die Markengeneratoren als auch der Wobbelausgang etwas von sich geben und die Wobbelfunktion ihren Zweck erfüllt. Unter diesen Gesichtspunkten könntest du entspannt 'loswobbeln'. Möglicherweise sollte man nicht jeder Fliege in den Popo gucken wollen.
Autor:  CarstenH [ So Mai 03, 2020 11:04 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Peter,

vielen Dank für deine umfassende Analyse!
Die Schaltung vom AS5F sieht dann doch etwas aufwändiger aus als meine.
Sicher nicht ohne Grund...

Ich werde das erstmal so akzeptieren, wie es ist.
Vielleicht meldet sich ja noch ein anderer WS4-Betreiber, der die gelieferten Kurvenformen bestätigen kann.

Gruß
Carsten
Autor:  glaubnix [ So Mai 03, 2020 11:44 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Carsten,

der eigentliche Oszillator ist gar nicht so kompliziert, wie es zunächst aussieht...
Dateianhang:
AS5 Oszillator-.jpg

Aber du wolltest ja eigentlich nur wobbeln. Dann leg mal los und viel Spass dabei. Wenn es dann so weit ist wäre es interessant und nett von dir wenn du deine Ergebnisse und Erkenntnisse hier mitteilen würdest.
Autor:  CarstenH [ So Mai 03, 2020 12:55 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Peter,

mein aktuelles Projekt ist eine Braun audio 300, die ist gerade zerlegt.
Bis zum Wobbeln dauert es wohl noch etwas, aber ich werde dann berichten.

Den Wobbeloszillator konnte ich nun doch zu einem recht guten Sinus bei 10,7MHz überreden.
Ich habe den Arbeitspunkt so eingestellt, dass er so gerade zuverlässig anläuft.
Die Amplitude steigt zu höheren Frequenz zwar stark an, aber das ist für meine Anwendung ja unwichtig.
Im Wobbelbereich ist sie konstant.

Darüber freue ich mich, und auch, dieses hilfsbereite und kompetente Forum entdeckt zu haben!

Gruß
Carsten
Autor:  radio-hobby.de [ So Mai 03, 2020 21:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
@Peter:
...schöner, wirklich seeehr schöner Sinus.
Wir könnten jetzt einen ganzen Thread über freischwingende 1-Transistor-Oszillatoren in AM-Radios und deren manchmal abenteuerliche Oberwellen füllen (Grundig ist da fast immer sehr gut, aber andere Radios pfeifen wie verrückt), das "entführt" Carstens Thread aber. Natürlich, je eleganter die Schaltung (und dabei auch mit einer besser an die Frequenz angepassten Spule, die aber eben auch komplizierter und schwieriger selber zu wickeln ist), desto eher erreicht man einen guten Kompromiss wie beschrieben.
@Carsten:
Glückwunsch zum Gerät und viel Freude beim Wobbeln!

Viele Grüße
Georg
Autor:  rolfm [ So Mai 03, 2020 21:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Ihr Wobbler,

ich habe jetzt auch mal gewobbelt! Mein Wobbelsignal hat eine schöne Sinuskurve, wie unten zu sehen ist. Heute hatte ich mir neue ZF-Filter gemacht. Da kam mir die Idee, von einem Filter kann man ja auch eine Resonanzkurve "wobbeln". Meinen Meßsender AS2 habe ich vorschriftsmäßig mit dem Oszillographen über den X-Ausgang verbunden, den Signalausgang des Meßsenders mit der Primärseite des Filters verbunden, die Sekundärseite mit dem HF-Tastkopf des Oszillographen. Die Spulenkerne müssen genau auf Resonanz stehen. Wenn man dann die Frequenz des Senders runter oder rauf stellt, bekommt das schöne Plateau links oder rechts eine Beule. Mit dem Dipper habe ich ein zusätzliches Signal mit 10,7 MHz ins Filter "eingespeist", welches bei genauer Abstimmung in der Mitte der Filterdurchlaßkurve ist. Zu ergänzen ist noch, der Meßsender mußte auf voller Leistung stehen. Es wird ja nichts verstärkt im Filter. Das war schon mal ein guter Anfang.

Gruß, Rolf
Autor:  radio-hobby.de [ Di Mai 05, 2020 15:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Carsten, Rolf und alle anderen Wobbler,
hier auch von mir etwas Anregung zum weiterwobbeln:

Dateianhang:
Wobbeln_Satellit 3400.JPG


Die Wobbel-Hochfrequenz ist 87.6 MHz und hier nicht dargestellt. Ich speise sie in die Antenne des Radios ein.
Jeweils oben auf dem Schirmbild sieht man die gerade Flanke, mit der die 87.6MHz in der Frequenz gewobbelt wird.
Das Radio ist auf UKW 87.6 MHz eingestellt.
Jeweils unten ist das resultierende Signal an dem Ratiodetektor des Radios, hier ein Grundig Satellit 3400.
Mein Eigenbau hat keine Marken und keine Kalibrierung, und ich verwende ein normales Zweistrahl-Oszi. Deswegen auf dem Schirmbild Angaben in Milli- oder Mikrosekunden.

Dateianhang:
Wobbeln_Schaub Regina 53 H.JPG


Für Röhren-Freunde hier dasselbe von der Schaub Regina 53 H.
Sie hat keinen Ratiodetektor, sondern so was ähnliches, einen Phasendiskriminator.

Viele Grüße
Georg
Autor:  CarstenH2 [ Mo Mai 11, 2020 18:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo,

nun endlich eine Rückmeldung von mir.
Ich musste mich leider neu anmelden, da ich mein Passwort nicht gespeichert hatte (Schussel).
Der Grundig WS4 läuft jetzt. Den Arbeitspunkt des Wobbeloszillators musste ich noch etwas nachstellen, denn nach Zusammenbau und längerem Betrieb hat er dann doch ausgesetzt.
Mit der Sinusform bin ich ganz zufrieden.
Nur die Markengebersozillatoren sind vom Sinus weit entfernt und je nach Bereich sehr unterschiedlich.
10,7MHz sind ganz ok, und daher lasse ich das so.
Die Oszillatoren laufen im Betrieb etwas weg und das Nachstellen ist knifflig. Es gibt keine Feineinstellung.
Immerhin kann man den Markengeber an seinem Ausgang gut kontrollieren.
Am Ende bin ich ganz zufrieden, auch wenn es sicher bessere Geräte bzw. Lösungen gibt.
Vielen Dank an euch und hier noch ein Wobbelbild:
Dateianhang:
IMG_4599_resized.jpg


Gruß
Carsten
Autor:  Radiomann_58 [ Fr Sep 01, 2023 9:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo,

mein Name ist Jürgen und ich habe mich gerade eben in diesem Forum angemeldet.
Ich bin auf der Suche nach einer Bedienungsanleitung für den Grundig Wobbelsender WS 4.
Habe zwar einen Link in diesem Forum gefunden, dieser funktioniert aber nicht mehr.
Ich wäre sehr dankbar, wenn mir diesbezüglich jemand weiterhelfen könnte.

Grüße

Jürgeb
Autor:  user44 [ Fr Sep 01, 2023 11:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
z.B. https://elektrotanya.com/showresult?wha ... l&kat2=All
Autor:  Radiomann_58 [ Fr Sep 01, 2023 14:35 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Wobbelsender Grundig WS4, Hilfe gesucht
Hallo Werner,

vielen Dank für den Link!

Grüße aus Franken

Jürgen

:danke:
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