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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Stabilisierung Abstimmspannung Klein Hummel ET 20

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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 17:28 
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Hallo zusammen,

dieser Eintrag soll zum "Brainstorming" dienen; vielleicht jat jemand eine zündende Idee :wink:

Habe Probleme mit einem Klein&Hummel Tuner ET20. Der Tuner ist nicht temperaturstabil. Bei Erwärmung im Betrieb wandert der Sender. Besonders störend ist dies am Kabelnetz, da dort der Abstand der benachbarten Sender oftmals sehr gering ist und ein Senderwechsel ausgelöst werden kann.

Die Abstimmspannung von 30V liegt am Preomaten für den Senderspeicher und am Abstimmpoti. Das ganze wird über eine AFC nachgeregelt. Dies funktioniert in gewissem Maße. Im Netzteil liegt ein 150R Widerstand mit 5W, der das Geräteinnere reichlich erwärmt. Zur Kompensation befindet sich in etwas Abstand ein 500R NTC.

Dateianhang:
IMG_30.jpg
IMG_30.jpg [ 177.18 KiB | 2240-mal betrachtet ]


Den NTC habe ich bereits getauscht. Den 150R Widerstand habe ich mit Abstandshalter nach hinten aus dem Gerät herausgeführt.

Dateianhang:
IMG_31.jpg
IMG_31.jpg [ 127.73 KiB | 2240-mal betrachtet ]


Beides brachte nur geringen Erfolg. Bereits zu "Lebzeiten" der Geräteserie musste die Stabilisierung Probleme veruracht haben. Ab Serien-Nr. 12 201 wurde zum NTC ein 2k2 parallel gelegt. Aber auch das brachte nicht viel.

Dateianhang:
et20-1.jpg
et20-1.jpg [ 143.97 KiB | 2240-mal betrachtet ]

Dateianhang:
et20-2.jpg
et20-2.jpg [ 112.1 KiB | 2240-mal betrachtet ]


Das ganze Schaltbild gibt es hier:
http://www.hifi-archiv.info/Klein%20&%20Hummel%20Kataloge%20und%20Anleitungen/ET%2020%20Anleitung/ET20-S5.jpg

Frage nun: Was tun? Hat jemand eine Idee, wie man 30V hochstabilisiert erzeugen könnte? Reicht so'n LMxxx aus? AFC außer Betrieb setzen?

Freue mich auf Beiträge!

Danke und viele Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 17:51 
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Bei 30V würde ich damit mein Glück versuchen. Referenzen mit Schaltung gibt es genug im Netz zu finden. Ansonsten melde Dich hier nochmal.
https://www.pollin.de/p/maa550-100068
Tuner die damit arbeiten laufen eigentlich stabil.

paulchen


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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 18:18 
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Gelöscht, da nicht zutreffend.

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harry

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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 19:11 
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Hab hier mal ein Beispiel aus einem Radio beigelegt, das ich selber gerade erst beim "Wickel" hatte. Hier hast Du ein Beispiel, wie aus einer Rohspannung von +64V eine hochstabile, einstellbare Abstimmspannung von 26,5V gemacht wurde.
Deine 30V lassen sich da bestimmt auch mit rausholen, eventuell muß da noch etwas Feintunning gemacht werden.

Bild

Den Teil wie die AFC-Spannung da noch draufgelegt wird habe ich hier raus gelöscht, da sie bei Deinem K+H eventuell anders geregelt wird. Habe mir den Plan da jetzt nicht genauer angeschaut.
Vielleicht hilft Dir das ja irgendwie.

paulchen

PS.: Hast Du denn mal geschaut ob die 30V bei Dir überhaupt "wandern"? Nicht das es ein thermisches Problem im Tuner ist?


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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 20:45 
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Hallo Paulchen,

wenn sich jetzt ein Loch im Boden aufmachen würde... Ehrlich gesagt, habe ich gar nicht gemessen, ob sich die Abstimmspannung thermisch ändert... Schande über mich. Hatte die Möglichkeit gar nicht auf dem Schirm, das es auch der Oszillator sein könnte. Verbohrt halt...
Werde das morgen nachholen.
Wenn konstant, BF185 oder D4 (BB104)?

Erstmal vielen lieben Dank für die Tipps! Den TAA550, bzw. das ostdeutsche Pendant werde ich auf alle Fälle ordern. Sollte ich ihn für den K+H nicht brauchen, bestimmt mal für ein anderes Gerät.

Viele Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 20:52 
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Das dürfte sich, glaube ich, nicht pauschal an einem Halbleiter festmachen lassen, wenn der Oszillator weg läuft. Das kann auch gut und gerne ein Kondensator sein. Da müsste man mal bei offener Tunerhaube (geht das bei dem Modell?) mit Kältespray bzw warmen (nicht heißen) Lötkolben ein wenig spielen wer da eventuell in Frage kommt.
Kann ein langer Weg sein.
Schau erstmal was die Spannung sagt. Und messe mal was sich bei der Spannung ändert wenn die AFC Taste gedrückt wird. Da muß eine Änderung messbar sein. Wie groß ist die dann?

paulchen


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BeitragVerfasst: Mo Nov 15, 2021 22:50 
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Aus meiner Sicht ist der Spannungsregler ausreichend gut aufgebaut.
Dessen Temperaturdrift müsste um + 0,03 %/K betragen. Beispielsweise bei Erwärmung um 10 K läuft die Spannung um 0,3 % hoch, also von 31,5 V auf 31,6 V. Die Drifts von T11 und ZD1 kompensieren sich fast, dies beiden Bauteile müssen also gleiche Temperatur haben. Die Drifts der anderen Halbleiter werden ausgeregelt, sind also egal. Das gilt selbstverständlich nur, wenn die verwendeten Bauteile in Ordnung sind.

Aber: T12 (wird hier ein BF245B verwendet?) verstimmt den Spannungsteiler, mit dem die Ausgangsspannung eingestellt wird. Ich vermute, das könnte der Übeltäter sein. Vielleicht wird mit dem separaten NTC versucht, den thermischen Einfluss von T12 zu kompensieren.

Bauteile im Oszillator können selbstverständlich auch die Ursache sein. Also erstmal die Temperaturabhängigkeit der Spannung 31,5 V messen.
Und dann die Änderung der 31,5 V, wenn nur T12 etwas erwärmt oder gekühlt wird.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Di Nov 16, 2021 6:44 
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Wird der T12 nicht zur Erzeugung der AFC benutzt? Daher ist ja eine gewisse Verstimmung hier erwünscht. Nur wenn der Nulldurchlauf des Ratio wirklich Null ist sollte T12 auch die Füße still halten (so S8 geschaltet ist).
So der thermisch allerdings instabil ist muß der raus, das ist richtig.
Sehe ich das falsch?

paulchen


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BeitragVerfasst: Di Nov 16, 2021 7:22 
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paulchen hat geschrieben:
Wird der T12 nicht zur Erzeugung der AFC benutzt? Daher ist ja eine gewisse Verstimmung hier erwünscht. Nur wenn der Nulldurchlauf des Ratio wirklich Null ist sollte T12 auch die Füße still halten (so S8 geschaltet ist)...

Hallo Paulchen,

durch T12 fließt immer Strom, der den Teiler verstimmt. Bei eingeschalteter AFC (S8 offen) kommt die Gate-Spannung vom FM-Diskriminator, die ist dann abhängig von der Verstimmung etwas positiv oder negativ gegen Masse.

Bei ausgeschalteter AFC wird der Gate-Anschluss fest auf 0 V geklemmt. Der Einfluss von T12 auf den Teiler bleibt aber bestehen.
In diesem Arbeitspunkt wird der Spannungsteiler mit P2 eingestellt auf 30 V nach dem NTC.

Nach der Angabe im Schaltbild fließt durch R48 und damit auch durch T12 der Strom I = 2,5 V / 1,8 kOhm = 1,4 mA.
Parallel dazu fließt durch R46 der Strom I = 6,2 V / 4,7 kOhm = 1,3 mA.
Der Einfluss von T12 auf den Spannungsteiler ist also sehr groß, auch bei ausgeschalteter AFC.

Aus meiner Sicht ist die AFC-Schaltung nicht gut gemacht, war vielleicht eine nachträgliche Anforderung vom Marketing und wurde dann in die schon bestehende Schaltung "reingebastelt".

Wenn du in der Schaltung misst:
Bei eingeschalteter AFC und leichter Verstimmung eines stark einfallenden Senders:
In welchen Grenzen ändert sich die Ausgangsspannung des FM-Diskriminators (=Spannung am Gate von T12)?
In welchen Grenzen ändert sich die Ausgangsspannung des 31,5-V-Reglers?
Bei ausgeschalteter AFC (= 0 V am Gate von T12):
Welche Spannungen liegen dann an den beiden anderen Anschlüssen von T12?
(Ich vermute, die Werte 6,2 V und 2,5 V haben große Streuungen, weil auch die Eigenschaften der BF245 erfahrungsgemäß große Streuungen haben.)

Bernhard


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BeitragVerfasst: Di Nov 16, 2021 16:05 
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So, zweiter Versuch von mir... Eben ist ein Beitrag im Nirwana verschwunden :(
Hallo Bernhard!

Dann lag ich ja richtig. Habe mir die Schaltung heute Früh vor der Arbeit mal schnell angeschaut und bin ohne Simulation ja dann auch zum hoffentlich gleichen Ziel ohne Berechnung gekommen. Ich habe so ein Programm dazu nicht auf dem Rechner .

Denke mal Jörg wird nach Deinen ausführlichen Angaben wissen was er da zu messen hat.
Bin ja mal gespannt was dabei rauskommt.

paulchen


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BeitragVerfasst: Di Nov 16, 2021 20:02 
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So Papa war im Keller...

erstmal kalt eingeschalten und gemessen an Punkt k am Preomaten. Exakt 30,00V. In den ersten 20 Minuten Betrieb stieg die Spannung bis 30,12V an. Dann geschah's... War zu faul, mir die richtige Brille zu besorgen und habe beim Messen T9 gehimmelt. Abgerutscht und Masseschluss Emitter. Der BC107 war sofort tot. Auf dem Transistorprüfer ist das Gebilde nicht mehr als Bauteil erkennbar.
Habe ihn durch einen BC547 ersetzt. T11 war auch kein originaler 107er mehr; wurde auch schonmal gegen 547 getauscht.
Die Abstimmspannung ist nun stabiler.
Dennoch wandert der Sender ein wenig. Wir sind aber im Bereich 0,02V, was bereits zu einer leichten Verstimmung führt. Ich denke aber, die AFC könnte es ausregeln. Gerade läuft das Ding zur Probe.

Nun die Messwerte:
Wenn du in der Schaltung misst:
Bei eingeschalteter AFC und leichter Verstimmung eines stark einfallenden Senders:
In welchen Grenzen ändert sich die Ausgangsspannung des FM-Diskriminators (=Spannung am Gate von T12)?

+/- 0,2V
In welchen Grenzen ändert sich die Ausgangsspannung des 31,5-V-Reglers?
Mit dem BC547 erreicht die Spannung nur noch 30,6V (Emitter T9) bei Sendermitte und schwachem Mono-Signal. Bei Verstimmen zwischen 28,8V und 31,8V
Bei ausgeschalteter AFC (= 0 V am Gate von T12):
Welche Spannungen liegen dann an den beiden anderen Anschlüssen von T12?

8,05V (anstelle von 6,2V) und 1,4V (anstelle von 2,5V). Wie's aussieht, wurde der BF245 bei einer früheren Reparatur auch getauscht.
(Ich vermute, die Werte 6,2 V und 2,5 V haben große Streuungen, weil auch die Eigenschaften der BF245 erfahrungsgemäß große Streuungen haben.)

Berichte wieder, wenn's was Neues gibt!

Erstmal danke an alle!

Jörg

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BeitragVerfasst: Mi Nov 17, 2021 1:07 
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Hallo zusammen,

simuliert habe ich die Schaltung nicht. Die Temperaturdrift der Z-Diode habe ich im Datenblatt nachgeschlagen und die der Basis-Emitter-Spannung ist ca. -2 mV/K. Beides sind (herstellerunabhängige) physikalische Eigenschaften.

BC547 und BC107 enthalten die gleichen Kristalltypen, der Austausch ist soweit okay.
Ein Kurzschluss am Emitter von T9 kann als Folge auch T10 schädigen.

Vom Design her ist das Einschalten etwas kritisch: Am Hauptabstimmpoti und an den Stationsspeicherpotis sind 6 x 2 µF nach Masse geschaltet. Steht eins oder mehrere am oberen Anschlag (höchste Frequenz), fließt kurzzeitig hoher Strom zum Laden durch T9, während zwischen Kollektor und Emitter eine hohe Spannung steht. Vielleicht hat das auf Dauer T9 geschädigt.
Wenn die Ausgangsspannung mit dem neuen BC547 deutlich tiefer liegt, ist einer der beiden (alt oder neu) fehlerhaft.

Dass die Ausgangsspannung nicht auf den Sollwert gestellt werden kann, liegt wahrscheinlich an T12. Der jetzt eingebaute ist wesentlich hochohmiger als vorgesehen, dann ist die Gegenkopplung des Spannungsteilers stärker und die Ausgangsspannnung des Reglers geringer. (Der Stellbereich ist zu niedrigeren Spannungen verschoben). Statt 1,4 mA fließt durch T12 nur 1,4 V / 1,8 kOhm = 780 µA.
Die Schaltung scheint für T12 = BF245B (eventuell sogar selektiert) dimensioniert zu sein und jetzt ist vermutlich ein BF245A eingebaut. Damit ist auch die Wirkung der AFC geringer und vielleicht ist die thermische Drift mit dem NTC jetzt nicht mehr passend kompensiert.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Mi Nov 17, 2021 13:57 
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Also,

das Gerät läuft nun über mehrere Stunden einwandfrei. Getauscht habe ich T9, T10 und T11. Als T9 war ja anstelle eines BC107 ein BC547 verbaut. Ich dachte, das rührt von einer früheren Reparatur her. Allerdings habe ich bei Vergleichsgeräten etwa ab der SN 10 000 einen BC547 ab Werk vorgefunden.
Habe die drei BC107 gegen BC547 getauscht; wenngleich die Kühlkörpermontage auf dem T11 nun etwas stümperhaft ist.

T12 ist wirklich schonmal ersetzt worden. Vermutlich eine frühere Reparatur. Werde ihn erstmal so lassen.

Übrigens: Manchmal empfiehlt sich ein Blick in die Anleitung :wink:

Dateianhang:
drift.jpg
drift.jpg [ 23.26 KiB | 1936-mal betrachtet ]


Erstmal danke an alle helfenden Geister!

Jörg

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BeitragVerfasst: Mi Nov 17, 2021 15:26 
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Na da bedanke Dich mal für die super Erklärung etc besonders bei Bernhard. Er hat das ja toll seziert!
Aber auch schön wenn dieses hochwertige Gerät wieder seinen Dienst tut.

paulchen


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BeitragVerfasst: Mi Nov 17, 2021 21:02 
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Schön, wenn das Gerät wieder zufriedenstellend funktioniert.

Wenn du auch T10 erneuert hast, wird der Regler wieder zuverlässig arbeiten. T10 könnte nämlich auch der Verursacher gewesen sein.

BC107, BCY59, BC171, BC182, BC237, BC547 und BCX59 enthalten den gleichen Kristalltyp, haben die gleiche Anschlussbelegung und nur geringfügig andere Selektionsgrenzen. Die sind in der Regel gegenseitig austauschbar. Von den meisten gibt es auch abgestufte Stromverstärkung und Spannungsfestigkeit. Im Metallgehäuse wird das Kristall selbstverständlich etwas weniger warm.

BC547 ist hier völlig in Ordnung und kein Notbehelf.

Guten Empfang damit

Bernhard


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