Dimensionierung Kathodenfolger

[Nachwuchsbastler]

Hallo,

Ich bin gerade dabei einen Phono Entzerrverstärker in Röhrentechnik zu planen, es soll kein "Zwischendurchprojekt" werden sondern ein solides zuverlässiges und optimiertes Gerät.
Nur leider ist das Problem der Abstand des Entzerrers zu meiner Vorstufe, es müssten mindestens 5m Leitung dazwischen liegen und zusätzlich ist meine Vorstufe mit einem Eingangswiderstand von ca. 6kOhm relativ niederohmig.



http://www.emsp.tu-berlin.de/fileadmin/ ... _Phono.pdf

Das hier ist als Schaltung geplant, nur ist die Letzte Stufe (Kathodenfolger als Impedanzwandler) meiner Meinung nach nicht gut durchdacht, ein System der E88CC ist praktisch gar nicht in Verwendung...

Meine Idee wäre es nun beide Systeme der E88CC als Impedanzwandler parallel zu schalten, nur fehlt mir leider das wissen in der Röhrentechnik um die Stufe nochmal neu zu berrechen und niederohmiger zu gestallten. Könnte mir hier Jemand helfen?

Eine andere Idee ist komplett auf die 2te E88CC zu verzichten und z.B. eine EL84 als Kathodenfolger zu schalten, damit wäre bedingt durch einen höher möglichen Anodenstrom der Ausgangswiderstand ja noch kleiner als bei einer E88CC, doch ob das sinn Macht kann ich nicht einschätzen..

Ich würde mich sehr freuen wenn mir hier Jemand unter die Arme greifen könnte um naher ein gutes Ergebnis zu erhalten.



Gruß Jan

PS: Ich weis das das ein Röhrenradio Forum ist und mein Beitrag hier also nicht so ganz rein passt, aber ich denke das ich hier eher etwas lernen kann als in den meisten anderen Foren.

[Radiowerkstatt]

Hallo Jan.

Vereinfacht. Ausgangswiderstand (Ri) = 1/S , oder 1/s x (u / u+1)
Eine E88CC, bei Ua 100V und Ia 15mA, = 12,5mA/V Ri = 77 Ohm.
2 Trioden Parallel= 77/2 = 38,8 Ohm

Anlage-

johann

[Nachwuchsbastler]

Hallo Johann,

Vielen dank! Das hilft mir schon mal sehr viel weiter, die EL84 wäre also wirklich sehr "overdressed"
(ich hätte nicht gedacht das die E88CC oder ECC88 so niederohmig ist)
Was muss ich denn sonst noch beachten um im Arbeitsbereich der Röhre zu bleiben und das trotzdem niederohmig zu gestalten? (im Hinblick auf Klirr) Ich nehme mal an den Widerstand an den Anoden (R413) zu halbieren und den Kondensator mit dem das Signal ausgekoppelt wird (C410) einiges zu erhöhen wird nicht funktionieren?

Wie kann ich den Rückschlüsse ziehen wie groß naher mein Ausgangswiderstand sein wird?

Gruß

Jan

[mvd]

... es soll kein "Zwischendurchprojekt" werden sondern ein solides zuverlässiges und optimiertes Gerät.

Hallo Jan

Dann empfehle ich dir mal diesem Link zu folgen und dir die Überlegungen von Stuart Yanninger anzusehen. Er hat auch eine ECC88 als Kathodenfolger im Ausgang.

http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio ... reamp.html

Gruß
Michael

[Nachwuchsbastler]

Hallo Michael,

danke für den Link! Ich lese es mir in aller Ruhe durch, interessant ist schon mal der "LED Bias" und die Konstantstromquellen an den Anoden. Den Übertrager würde ich mir sparen, wenn ich es richtig verstanden habe wird er nur für MC- Systeme benötigt. (Ich baue den MC Vorverstärker durch einen Stromspiegel, muss nur noch schauen wie gut das funktioniert.....)

Gruß

Jan

[Nachwuchsbastler]

Hallo nochmals,

Ich habe mir die Schaltung mal genauer angesehen, was mich stört ist die D3a! Ich möchte so gut es geht nur Röhren verwenden die noch Produziert werden um nicht in 10 Jahren komplett umbauen zu müssen.

Aber aus dem Schaltplan kann man vieles vielleicht in den Schaltplan den ich herausgesucht habe übernehmen! Ich denke da z.B. an den "Rumpelfilter" oder an den Kathodenfolger.

Gruß

Jan

[mvd]

... was mich stört ist die D3a! Ich möchte so gut es geht nur Röhren verwenden die noch Produziert werden um nicht in 10 Jahren komplett umbauen zu müssen.

Hallo Jan

Um die D3a würde ich mir keine Sorgen machen, die steht immer noch Kistenweise bei den Händlern herum und in dieser Schaltung wird sie auch deutlich länger als 10 Jahre ihren Dienst tun. 3 Paar Röhren dürften also bis ins hohe Rentenalter reichen.

http://www.ebay.de/itm/2x-D3a-Siemens-w ... 0609331159

Viel schwieriger ist es sie durch eine Röhre aus heutiger Produktion zu ersetzen, die eine ähnlich hohe Verstärkung bei so überragender Qualität liefert. Was nützt dir eine Röhre die noch gebaut wird, aber dafür 5 mal mehr Rauschen produziert?

Viel Spaß beim suchen.

Gruß
Michael

[Nachwuchsbastler]

Hallo mvd,

OK, bin voll überzeugt.

Den Eingangsübertrager T1 werde ich mir sparen und das Signal direkt ans Gitter (natürlich noch mit dem Gridstopper R2 dazwischen) leiten, bei MM müsste das gehen. Für MC lass ich mir etwas mit Transistoren einfallen. (ich bin kein Freund von Übertragern)

Das Netzteil würde ich nicht geregelt aufbauen, müsste ja dank Konstantstromquellen egal sein? Ich habe etwas mit einer Gleichrichterröhre mit CRC Siebung gedacht, muss ich noch dimmensionieren....

Jetzt muss ich nur noch meinen Aufbauplan überdenken, ich wollte es eigentlich klassisch mit Lötleisten verdrahten, mal sehen ob das noch passt.

Noch eine abschließende Frage, in der Stückliste steht an 2 Bauteilen "Trim for RIAA". Soll das heißen ich soll die Werte jeweils messtechnisch so anpassen das ich genau auf die RIAA Entzerrung komme? Wie gehe ich hier vor?

Gruß

Jan

[mvd]

Hallo Jan

Ja, wenn du die RIAA-Kurve ganz exakt treffen willst, dann kommst du um eine Feineinstellung nicht herum. Aber das gilt ja bei jedem Verstärker. Die Ausgangsimpedanz der ersten Stufe und die Eingangsimpedanz der folgenden Stufe gehen schließlich in das Filter mit ein. Diese Werte schwanken sowohl bei Röhren- als auch bei Transistorverstärkern, deshalb muß man abgleichen, zumindest dann, wenn man es so genau nimmt wie SY bei seinem Gerät.

Zitat:

"Trimming the RIAA network isn't too hard. Adjust the buildout resistor R7 to get the 1kHz response to be 20 dB below the 50Hz response. Then adjust C4 to give response at 20kHz at about -19dB with respect to 1kHz (if you're using the Missing Zero) or -19.6dB if you're not."

Also einen Signalgenerator und ein exaktes Spannungsmessgerät ist das mindeste, was du dazu brauchst. Alternativ eine gute Audiokarte im PC mit entsprechender Software.


Ein ungeregeltes Netzteil nur mit CRC-Siebung für eine Phonostufe? Kannst du ja ausprobieren, aber ich glaube nicht daß das reicht. Du wirst das Brummen hören, da bin ich ziemlich sicher.


Wer kein Freund von Übertragern ist, hat meistens noch nie einen benutzt, denn sonst wäre das anders.
Ich wette um die 3 Paar D3a, daß ein 1:10-Übertrager wie von SY vorgeschlagen sowohl messtechnisch als auch klanglich wesentlich besser ist, als alles was du je mit Transistoren aufbauen kannst.

http://www.lundahl.se/pdf/9206.pdf

Allein schon die symmetrische Leitungsführung vom System zum Übertrager und die galvanische Trennung der Potentiale sind ein sehr schwer aufzuholender Vorteil des Übertragers.


Jemand der auch auf Übertrager schwört ist Thomas Maier. Der hat mal eine (ziemlich teure) Ponostufe mit insgesamt 4 Übertragern und 10 Drosseln aufgebaut (pro Kanal natürlich ), die allen Berichten zufolge unglaublich gut klingt. Hier, gleich das erste Bild:

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/ ... php?t=5934

Weiter unten gibt es auch 2 Fotos vom Aufbau.


Aber wenn du wirklich etwas mit Transistoren bauen willst, dann nur zu. Ich halte das für wesentlich schwieriger als das basteln mit Röhren und Übertragern und ohne einen ordentlichen Messgerätepark geht da garnichts.
Ziemlich bekannt für erstklassige Phonostufen in Transistortechnik ist ja Joachim Gerhard und der beschreibt im folgenden Link die Entwicklung eines solchen Geräts:

http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... 0-mpp.html

Mir ist das zu hoch, ich habe nach 3 oder 4 Seiten aufgegeben das zu verfolgen.

Gruß
Michael

[Nachwuchsbastler]

Hallo Michael,

nochmals vielen dank für die Unterstützung! Ich kann Englisch zwar ganz gut, doch mit so großen Texten habe ich meine Probleme, das mit der Feineinstellung habe ich überlesen.

Messgeräte sind vorhanden, die Einstellung ist also kein großes Problem.

Ein ungeregeltes Netzteil nur mit CRC-Siebung für eine Phonostufe? Kannst du ja ausprobieren, aber ich glaube nicht daß das reicht. Du wirst das Brummen hören, da bin ich ziemlich sicher.

CRC- Siebung war ein wenig schlecht geschätzt, ich habe mir vorher mal ein Netzteil durchgerechnet (CRCRC) bei dem die Brummspannung vernachlässigbar gering ist. Aber wenn ein geregeltes Netzteil besser ist hätte ich damit natürlich keine Probleme.

Ich muss auch noch alternative Mosfets für die Konstantstromquellen heraussuchen, die im Original Schaltplan sind nur noch sehr schwer erhältlich und wenn schon dann völlig überteuert.

Das mit dem Transistor MC Vorverstärker ist eigentlich etwas das ich mir schon lange überlegt habe und das mich nicht mehr los lässt, wenn es nicht so gut funktioniert nehme ich einfach den Übertrager. Messgeräte sind auch hier kein Problem, Im Geschäft habe ich Zugang zu z.B. einem Spectrumanalysor
und kann somit dann auch Aussagen über den Klirr machen.

Übrigens habe ich mir auch schon einen Plan gemacht wie ich die Schaltung naher aufbauen möchte, Lötleisten funktionieren, natürlich auch mit sauberer Masseführung!

http://www.ebay.de/itm/2-Keramik-Lotlei ... 2012wt_789

Mit genau diesen ist der Aufbau geplant, ich baue die Schaltung jeweils in ein Weißblechgehäuse welches die Röhren oben tragen wird. Bei so kleinen Signalen ist eine Abschirmung bestimmt keine Schlechte Idee...
Die Gehäuse werden dann am Schluss in ein großes schönes Gehäuse eingebaut und vom selbigen mechanisch entkoppelt damit ich keine Probleme mit Mikrophonie bekomme.


Ich bin natürlich weiterhin für alle Hinweise dankbar und werde mir in den nächsten Tagen die benötigten Bauteile bestellen.


Gruß

Jan

[Munzel]

(ich bin kein Freund von Übertragern)

Wieso nicht? Ein Übertrager schenkt Dir praktisch rauschfrei Spannungsverstärkung.

MfG
Munzel

[Nachwuchsbastler]

Hallo Munzel,

Wieso nicht? Ein Übertrager schenkt Dir praktisch rauschfrei Spannungsverstärkung.

Das stimmt natürlich, bloß kann es zu Anpassungsschwierigkeiten auf verschiedene Systeme kommen. Die Eingangsimpedanz lässt sich ja nicht unbedingt verändern wie es bei einer Transistorschaltung der Fall wäre. Außerdem ist der Klirr bei vielen Übertragern relativ hoch (ich behaupte trotzdem nicht das man ihn hören kann )

Gruß

Jan

[Munzel]

Einen guten Übertrager wirst Du nicht heraushören können. Nur bekommt man sowas nicht für 30€. Einen sehr guten Studioübertrager würde ich incl. Mumetallhäuschen bei vielleicht 200€ ansiedeln.
Davon abgesehen ist bei der geringen Aussteuerung, die ein MC-System verursacht, ohnehin nicht mit Klirren zu rechnen.


MfG
Munzel

[hoeberlin]

Hallo, in die Runde,

bei betrachten und überschagsmäßigem durchdenken fällt mir folgendes auf: Der Kathodenfolger krankt meiner Ansicht nach nur daran, dass die Steuergittergleichspannung so hoch liegt. Das führt dazu, dass der Kathodenwiderstand unnötig groß sein muß...

Würde man das gleichspannungsmäßig entkoppeln, den Kathodenwiderstand niedriger machen, und den Arbeitspunkt definiert festlegen, hätte man das Problem m.E. schon gelöst....

meint Henning.

PS: Die einzigen "Sanddinger" die ich hier dulden würde, wären ein Festspannungsregler für die Gleichstromheizung, und die Gleichrichter.

[mvd]

Das stimmt natürlich, bloß kann es zu Anpassungsschwierigkeiten auf verschiedene Systeme kommen. Die Eingangsimpedanz lässt sich ja nicht unbedingt verändern wie es bei einer Transistorschaltung der Fall wäre.

Hallo Jan

Die Impedanz, die das System sehen soll, läßt sich an Eingangsübertragern ganz exakt und sehr einfach einstellen. Dazu muß man nur wissen, daß die Impedanz auf der Sekundärseite im Quadrat zum Windungsverhältnis transformiert wird.
Bleiben wir mal bei einem Übertrager mit Verhältnis 1:10. Setzt du den nun vor einen ganz normalen Vorverstärker für Magnetsysteme mit den üblichen 47kOhm Eingangsimpedanz, dann "sieht" das Moving-Coil-System durch den Übertrager hindurch nur noch 47.000 / 10 x 10 = 470Ohm. Das ist immer noch zuviel für die meisten MCs und deshalb kann man ganz einfach auf der Sekundärseite einen Widerstand parallel zum Eingang des Verstärkers schalten und so ganz exakt die richtige Impedanz einstellen.

Schau dich mal ein bischen auf der Website von Jac van de Walle um, das ist der Distributor für Lundahl-Übertrager in Deutschland:

http://www.jacmusic.com/lundahl/applica ... ducts.html

Da du ja bisher mit Übertragern nichts am Hut hattest, denkst du eventuell daß ein Übertrager selbst eine bestimmte Impedanz aufweist und daß das alles sehr schwierig zu berechnen ist. Das ist aber nicht so, ein Übertrager transformiert ausschließlich die Impedanzen der Quelle und der Senke auf die jeweils andere Seite und das eben quadratisch zum Windungsverhältnis.

Exakt das gleiche gilt auch bei Ausgangsübertragern für Röhrenverstärker. Da wird immer vom Widerstand Ra bei Eintaktschaltungen oder Raa bei Gegentaktschaltungen gesprochen, den ein Übertrager "haben" muß. Hat er aber nicht, denn das ist immer der Widerstand des angeschlossenen Lautsprechers (4Ohm oder 8Ohm), den die Röhren durch den Übertrager hindurch "sehen".

Wenn man sich ein bischen mit den Dingern beschäftigt und sie für sich selbst mal entmystifiziert, dann erkennt man, welch wunderbar einfache Bauelemente das sind, gerade für uns Hobbybastler.

Gruß
Michael