Graetz Sinfonia 522

[Rocco11]

Hallo,

Klar lügt Dich Dein 'Mess'-Gerät hier an, das schonmal vorab.

Das wäre aber nicht nett von dem Gerät !!
Auf irgendwas sollte man sich schon einigermaßen verlassen können!

Heute ging's nicht so recht voran. Habe noch viel anderes Zeugs um die Ohren. Das magische Auge (6E5C) ist heute gekommen. Leider ist es da mit dem Abändern von 3 Drähten noch nicht getan. Das gibt auch noch eine mechanische Bastelei. Die Röhre ist dicker und auch länger als die EM34. Das heißt dann, - Befestigungsschelle paßt nicht, - Halterung der Schelle paßt nicht mehr, - und den Kunststoffkragen am vorderen Ende kann ich völlig vergessen!
Der Seilzug ist zweieinviertel Mal um die Antriebsachse geschlungen. Dadurch ruckt er in axialer Richtung beim Drehen, und das kann man hören. Das Seil wurde evtll. mal ausgetauscht. Bin aber nicht völlig sicher, denn alle Textilseile sind von gleicher Machart. Eine Reduzierung um 1 Umschlingung bringt nichts. Eher im Gegenteil. Dann fehlt es irgendwie an Traktion.

Die Entstörkondensatoren sind schon raus und werden nicht erneuert.
Erden über Schutzleiter geht nicht, - es ist nur ein zweiadriges Kabel angeschlossen. Im RMorg steht dazu, daß man das keinesfalls machen sollte. Der Verfasser schien zu wissen wovon er schreibt. Leuchtet auch irgendwie ein.

Gruß

Rocco11

[röhrenradiofreak]

Mit dem Erden des Chassis macht man sozusagen aus einem Gerät der Schutzklasse II eines der Schutzklasse I. Wenn das fachgerecht durchgeführt wird (Kontaktsicherheit der Anschlusspunkte usw.), ist m.E. nichts dagegen zu sagen (Ausnahme siehe unten). Ein eventueller Primär-Sekundärschluss im Netztrafo (der allerdings sehr selten ist) oder ein entsprechender Isolationsfehler der primärseitigen Verdrahtung ist dann nicht unmittelbar gefährlich. Natürlich muss das bei vielen Geräten auf der Rückwand aufgedruckte "schutzisoliert"-Symbol (die beiden konzentrischen Quadrate) entfernt bzw. unkenntlich gemacht werden.

Das Netzkabel muss durch ein dreiadriges mit Schukostecker ersetzt werden, das ist eine meist sichtbare Abweichung vom Originalzustand. Aber bei vielen Geräten ist der Original-Netzstecker sowieso schon vergewaltigt oder ersetzt worden, weil er nicht in Schuko-Steckdosen passte.

Das Gerät wird durch die Erdung der Signalmasse eventuell weniger brummen (ich meine das helle Summen, das bei vielen Geräten hörbar ist und durch unvollständige Abschirmung im NF-Teil entsteht). Bei AM-Empfang mit externer Antenne braucht man keine extra Erdung. Aber wenn der Schutzleiter störverseucht ist, kann sich der Empfang vor allem auf MW und LW auch verschlechtern.

Nicht erden kann man das Chassis von Allstromgeräten (mit U-Röhren) und von Geräten mit Autotrafo, weil das Chassis mit einem Pol des Netzsteckers verbunden ist.

Ich persönlich bevorzuge, den Originalzustand beizubehalten, mit Ausnahme der erwähnten Entstörkondensatoren, die ich ersatzlos entferne. Die primärseitige Verdrahtung prüfe ich auf sichtbare Beschädigungen der Isolation und mache eine Iolationsmessung.

Lutz

[Radiowerkstatt]

Hallo die Runde,
was Lutz im post vorher schreibt, kann ich nur durchwinken.

Wir haben bei GRUNDIG jahrelang die NF-Verstaerker in Metallgehaeusen, mit dem "zuverlaessigen Anschluss" des Schutzleiters ausgeruestet.

Der Grund: Verwendung in Kellern, Proberaeumen von Bands usw.

Was hier steht.
http://www.radiomuseum.org/forum/abgesc ... ungen.html

sagt das gleiche aus. H. Roschy und H. Toenne sind vom Fach und keine Bastler, (was auch ich in Anspruch nehme)
Gruss Johann

[Getter]

Hallo Rocco
Was ich noch finden wollte, das fand ich bislang nicht wieder - Dein C-Mess-Problem bzw die Erläuterung dazu.
Aber ein Posting zu den modernen billigen Plastikseifendosenmessgeräten allgemein findet sich hier - das allerletzte Posting vom 13.07.2006 :

http://www.razyboard.com/system/morethr ... 30-10.html
Zitat :
"Wenn ich aber dagegen die Messgeräte sehe, die ich bei dem großen C gekauft habe, kommt es mir hoch. Von 3 Vielfachmessgeräten taugt nur eines etwas.
Ein Millivoltmeter, daß ich für teuer Geld gekauft hatte, hat man nach einem Brief meines Anwaltes dort wieder zähneknirschend zurück genommen. Das jetzt in meinem Besitz befindliche Röhrengerät von Grundig/Hartmann&Braun macht dagegen was es soll."

Etwas mehr Erläuterung zu Deinem Zufallsgenerator mit Digitalanzeige soll dennoch folgen

[Rocco11]

Hallo Getter,

naja, - billiges Plastikseifendosenmessgerät......
Hat immerhin auch um die 200 DM gekostet.
Man kann nicht immer labormäßige Geräte herumstellen. Es geht auch um die Vielseitigkeit und die Handlichkeit. Es wird eben über eine definierte Frequenz Xc bzw. Xl (bei Induktivitäten) gemessen und zur Anzeige gebracht.
Eine Genauigkeit die den Ansprüchen einer Qualitätssicherungsabteilung gerecht würde, wird zumindest von mir nicht erwartet.
Ein Mangel, den aber auch sog. "große Geräte" aufweisen, ist, daß kein Offset einstellbar ist. Somit beeinflussen (bei mir zumindest) stets die Meßleitungen die Messungen im Niedrigohmbereich und bei Induktivitäten unter 50µH.
Auch bei Kapazitätsmessungen wird eine parasitäre Grundkapazität von einigen pF angezeigt. Eigentlich ist man dabei ständig am Rechnen.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

So, - die Grundsanierung ist nun abgeschlossen.
Jetzt geht es an die weitere Instandsetzung.

Bis jetzt sieht es folgendermaßen aus:

Guter Empfang auf UKW mit dem eingebauten Dipol.
Keinerlei Empfang auf LMK. Dafür starkes Brummen.
Das Brummen kommt nicht von der Stromversorgung, - denn auf UKW ist es nicht da, und in Stellung TA ist es ebenfalls nicht vorhanden.

Die Schalter des Klangregisters habe ich zwar gereinigt, aber irgendwas stimmt dort noch nicht. Da muß ich nochmals drüber. Sind alle drei Klangregeltasten ungedrückt, so werden 6,3V~ als UND-Schaltung durchgeschleift und zwei Anzeigelämpchen sollten leuchten. Die dort ankommende Spannung liegt aber deutlich unter 1 Volt.

Seltsam ist bei diesem Graetz, daß bei nicht gedrückter "4-D"-Taste alle Lautsprecher aktiv sind. Drückt man die Taste, so werden der Hochtöner, der zwischen den beiden Hauptlautsprechern angeordnet ist, und der Druckkammerlautsprecher, von welchem Rohre zu den beiden seitlichen Schallaustrittsöffnungen führen, abgeschaltet.
Logisch wäre eigentlich, daß diese Lautsprechersysteme bei Tastendruck hinzugeschaltet werden.

So, - und dann wäre dann noch die Sache mit der Lautstärke. Bei geringer und mittlerer Lautstärke ist der Klang einwandfrei. Dreht man aber richtig auf, so nehmen die Verzerrungen rapide zu. Mal sehen, woran das liegt.
Zunächst spendiere ich der Endstufe eine neue EL84. Und dann mache ich einen Leistungstest. Mit Sinus. Das gefällt Endstufen am wenigsten!

Die Glasskala bleibt ausgebaut bis alle Arbeiten abgeschlossen sind.
Denn, - eine Glasskala, - die behandle ich nicht nur wie ein rohes Ei, - nein, - eher wie eine Flasche mit Nitroglycerin.

Gruß

Rocco11

[röhrenradiofreak]

Das mache ich auch, denn die Skala ist das Teil, für das es nur mit sehr viel Glück Ersatz gibt, und reparieren bzw. nachbauen geht in den meisten Fällen nicht.

Zu dem Brummen fällt mir folgendes ein:

Ist es auch bei Nullstellung des Lautstärkereglers vorhanden? Dann würde ich mir mal die Klangregister-Einheit genauer ansehen. Dort werden zwei Anzeigelämpchen gegen Masse geschaltet, die mit 6,3 V ~ laufen. Ein Schluss oder Feinschluss könnte somit eine Brummspannung in das NF-Teil verschleppen. Ist das Klangregister eine separate Einheit, wie z.B. bei der Nordmende-Opernserie? Dann würde ich mal die Masseleitung(en) dahin überprüfen. Denn um kein Brummen über die Masseanschlüsse des Klangregelnetzwerks in das NF-Teil zu verschleppen, muss die Masseverbindung einwandfrei sein, oder besser noch, getrennt für die Lämpchen und für das Klangregelnetzwerk. Dass das Brummen bei UKW und TA nicht da ist, spricht erstmal nicht dagegen, denn bei vielen Geräten wird bei AM-Empfang etwas im Klangregelnetzwerk umgeschaltet. Ob das bei diesem Gerät auch so ist, kann ich in Deinem Schaltplanausschnitt mangels Auflösung nicht eindeutig erkennen.

Oder ist das Brummen abhängig von der Stellung des Lautstärkereglers? Dann müsste es über die Spule 133 bzw. den Widerstand 128 aus dem Empfangsteil kommen. Mögliche Ursache wäre ein Schluss in der EABC 80, genauer gesagt, zwischen der Diode, die für die AM-Demodulation zuständig ist, und dem Heizfaden. Oder ein entsprechender Schluss in der Verdrahtung im Bereich dieser Röhre.

Lutz

[Rocco11]

Hallo Lutz,

Bei Nullstellung des Lautstärkereglers ist auch bei AM kein Brummen da.
Empfang geht nun doch. Allerdings ist die Ferritantenne nicht sonderlich effektiv. Schon mit einem kurzen Stück Draht in der regulären Antennenbuchse sind ein paar Sender zu empfangen. Um die HF-Empfindlichkeit werde ich mich aber später noch kümmern. Im NF-Teil gibt es noch ein paar Probleme. Jedenfalls scheinbar.

Zunächst aber nochmals zu den Anzeigelämpchen:
Die sollen nur anzeigen, daß der Baß- und der Höhenregler nun unwirksam sind, und die gewählte Taste des Klangregisters Gültigkeit hat. Diese Tasten reagieren auch (Kontrolle bei UKW gemacht). Die dort vorzufindenden Kondensatoren habe ich alle ersetzt.

Nun zum NF-Teil. Da geht's nun an's Eingemachte.

Das NF-Teil bringt zu wenig Leistung. Nicht einmal die Hälfte von dem, wie es in der Betriebsanleitung steht. Angeblich soll die Ausgangsleistung 5,6 Watt betragen. Ich habe nun einen Meßaufbau gemacht, um zu sehen was Sache ist.

Hier zunächst der Generator. Angeschlossen an den TA-Eingang. Eingestellt auf 1000 Hz Sinus, - Ausgangsspannung 770mV.



Dann an den Lautsprecherausgang das NF-Wattmeter. Gleichzeitig das Oszilloskop. Hier gab es dann schon die ersten Probleme. Irgendwie wurde (vermutlich) über den Schutzleiter der Ausgang des Generators kurzgeschlossen sobald ich das Oszilloskop anklemmte. Sowas dürfte eigentlich nicht vorkommen. Ich habe dann das Oszilloskop über einen zweiten Trenntrafo betrieben. Dann funktionierte es.
Hier nun das Ergebnis. Bei maximaler Lautstärke ohne Verzerrung erreiche ich gerade mal 2 Watt. Es gilt die unterste Skala. Das ist der Bereich von 0 bis 5 Watt.



Voll aufgedreht werden etwa 2,6 Watt erreicht. Mit Verzerrungen.
Für die Tests habe ich die internen Lausprecher abgeklemmt und nur das Wattmeter (4 Ohm) betrieben. Reine Sinustöne sind für mich und auch für die Nachbarn auf Dauer unerträglich.
Hier die verzerrte Maximalleistung:



Rechnerisch scheint sich das Meßergebnis zu bestätigen. Das Oszilloskop zeigt ca. 7,8Vss (unverzerrt) an. Daraus ergeben sich an den 4 Ohm ca. 1,9 Watt.

Viel zu wenig also. Nun muß ich das Chassis erstmal wieder festschrauben, damit ich von unten messen kann. Bin nur noch am überlegen, ob ich mir das Klangregister vorher oder nachher vornehme.

Was meinen die NF-Experten zu der reduzierten Leistung? Ach so, - ich habe probeweise eine nagelneue (russische) EL84 eingesetzt. Die bringt nur knapp 10% mehr Leistung. Also nicht der Rede wert.

Gruß

Rocco11

[Getter]

Die russischen 6n14 , falls es eine solche ist, sind elektrisch weit weg von der EL84 !
Was da von gewissen Verkäufern immer wieder stumpf zusammengelogen wird, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.
Probiere mal mit bekannt guten Siemens, Telefunken oder Valvo, also mit Rö, wo man sicher sein kann, was es ist...

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Wenn Du 400% Messfehler akzeptieren willst, nur um nicht was Besseres stehen zu haben, was dann etwas in Richtung Labor gehen könnte, bitteschön....
Aber es gibt durchaus vernünftige Lösungen preiswert und klein. Die mir bekannten Messbrücken von zB H&B oder Siemens aus den 70ern sind jedem Multimeter weit überlegen und günstig zu haben.
Wer will, darf aber auch gerne weiter seine Lebenszeit mit billiger Sche*** vergeuden, ich mache da aber nicht mit.

[Rocco11]

Hi,

@Getter:

Ja, es ist eine 6n14. Sie funktioniert aber im Moment zumindest nicht schlechter als eine "echte" EL84. Eher besser, da sie neu ist.

@PL504:

Korrekt wären 5 Ohm. So steht es in der Bedienungsanleitung. Das ist der Wert auch für Zusatzlautsprecher. Da ich nicht mit Innen- UND Außenlautsprecher parallel gemessen habe, sollte sich die Fehlanpassung von 1 Ohm Differenz nicht so gravierend auswirken.

Ändert sich etwas an der Leistung, wenn Du die Impedanz Deines Meßgerätes auf 8 oder 16 Ohm umschaltest?

Ja. Dann sinkt die Leistung naturgemäß ab.

Die Endstufe scheint mir samt Ausgangstrafo von insgesamt guter Qualität zu sein. Erst bei Frequenzen über 50 kHz ist ein deutlicher Einbruch festzustellen.

Hier noch einmal ein Schaltplanausschnitt der Lautsprecherbeschaltung.

[Rocco11]

Hi,

einen kleinen Schritt weiter bin ich nun.
Habe noch Verschiedenes gemessen.
Die großen Lautsprecher haben je 4 Ohm. Parallelgeschaltet dann also nur noch 2 Ohm. Etwas ungewöhnlich, meine ich, - es ist aber so. Vielleicht komme ich dann mit dem Wattmeter auf volle(re) Leistung. Muß eben beide Kanäle parallelschalten.

Dem Brumm kam ich ebenfalls auf die Spur. Diese Sache ist aber noch nicht endgültig geklärt. Mir fiel auf, daß im Moment des Abschaltens plötzlich der Brumm weg war. Und zwar schaltete ich da den Trenntrafo aus, und nicht das Radio. Zunächst dachte ich an eine Einstreuung, - das konnte aber fast nicht sein. Allein ans Netz angeschaltet war es dann aber dasselbe. Es hatte den Anschein, wie wenn bei absinkender Versorgungsspannung sich ein kurzer Moment der Normalität einstellen würde. Vielleicht sollte ich mal die Heizspannung extern zuführen, und dann über den Regeltrenntrafo ein bißchen mit der Anodenspannung spielen.

Dann war plötzlich auch mal der Brumm weg ohne daß irgendwas gemacht wurde. Ich meine, dann die EABC80 als Ursache lokalisiert zu haben.
Diese hatte ich eigentlich nie so recht im Verdacht, da ja UKW ebenfalls da drüber läuft und anstandslos funktioniert. Die Sockelstifte habe ich schon ganz zu Anfang gereinigt. Nun nehme ich mir noch die Fassung vor.

Gemessen habe ich mal (alles gegen Masse):

EL84 Anode 216V (Soll 225V)
G2 224V (Soll 232V)
Kathode 5,0V (Soll 6,6V)
G1 +0,02V

EABC80 Anode C-System: 88V (Soll 65V)
Das ist die einzige größere Abweichung.

Morgen (heute) geht's weiter.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

Hallo,

sieht wohl so aus, wie wenn ich mal wieder alles allein machen müßte.
Naja, - bin's eigentlich nicht anders gewohnt.

Der Brumm auf LMK kommt zweifelsfrei über die EABC80 rein.
Pech, daß ich da keine neue Röhre im Haus habe.
Im Keller habe ich noch eine PABC80. Die baue ich jetzt rein.
Die Kenndaten sind identisch, - die Sockelbeschaltung ebenfalls.
Vielleicht klappt's dann auch mit der Ausgangsleistung.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

Hallo,

das ist vielleicht wieder ein Tag heute!

Kaum jemand schreibt was, und die Internetverbindung scheint auch beinahe einzuschlafen.

Nun habe ich erstmal die EABC80 vollständig aus dem Heizkreis entfernt und fremdgespeist. Und siehe da, der Brumm auf LMK ist weg.

Dann bei der PABC80 nach den Daten gesehen, - eingesetzt, - und ebenfalls fremdgespeist -, .... funktioniert!
Ebenfalls kein Brumm, allerdings hat sich bezüglich der NF-Leistung nichts verändert.

Die PABC80 zieht bei nur 6,3V immer noch 240mA Heizstrom. Also alles wieder angeschlossen und die PABC80 drin gelassen.

Fazit: Das Radio läuft auch mit der PABC80. Und den ganzen Hick-Hack mit der Heizung hätte ich mir sparen können.

Was mache ich aber nun mit der EABC80? Was ist los mit der? Schluss zwischen Heizfaden und Kathode? Wenn, dann aber höchstens im A-System. Denn auf UKW sind keine Beeinträchtigungen. Mit dem Ohmmeter ist allerdings kein satter Schluß feststellbar. Im Hochohmbereich wird allerdings verschiedenes angezeigt.

Wahrscheinlich werde ich da um eine neue Röhre nicht herumkommen.
Nur, - was nehme ich da? Ginge da eine russische 6T8?
Meinungen? Vorschläge? Getter?

Die Anodenspannung am C-System ist immer noch zu hoch. Etwa 80V anstelle von 65 Volt. Extra mit Drehspul-Vielfach-Meßinstrument gemessen. Hat zwar 20.000 Ohm/V und keine 500 Ohm/V , - ist aber immerhin kein Röhrenvoltmeter.
Die Sache mit der zumindest scheinbar zu kleinen Leistung läßt mir noch keine Ruhe.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

Aaahhh, schön. Der PL504 läßt mich nicht im Stich.

Ganz klar, - ich habe natürlich nicht vor, die PABC80 drin zu lassen.
Das ist nur zum testen. Hatte eben nichts anderes zur Hand. Die ist aber nagelneu, das heißt, sie ist ungebraucht aus meinem alten Röhrenkoffer. Typ Valvo und vor etwa 30 Jahren gekauft.

Die 6T8 wäre für mich am einfachsten zu beschaffen. Der Typ, der auch die gelben Kondensatoren verkauft, hat die im Sortiment und er liefert relativ schnell. Im Radio hat die EABC80 eine Abschirmhaube. Auf Ebay werden als EABC80 hauptsächlich gebrauchte (geprüfte und auch ungeprüfte) Röhren angeboten. Und dann meist von irgendwelchen obskuren Herstellern. Da kommen bei mir etwas gemischte Gefühle auf.

Mich wundert die erhöhte Anodenspannung des Triodensystems wenig.

Die hatte ich bereits mit der echten EABC80 im UKW-Betrieb, wo sie ja funktioniert.

Wenn Du die PABC80 drin hast, wird sie in jedem Fall stark unterheizt

Ich habe ausgerechnet, daß sie mit etwa 53% Heizleistung läuft.

Hast Du mal gemessen, wieviel Ausgangsspannung die Triode maximal liefern kann?

Noch nicht. Kann ich aber nachholen. Was soll ich messen? Uass an der Anode in AC-Stellung des Oszilloskops? Frequenz egal? 1000Hz vielleicht?
Maximal bedeutet 'gerade noch unverzerrt'. Oder? Ich könnte auch ein Rechtecksignal einspeisen.

Gruß

Rocco11

[Rocco11]

Hi,

So. Nun mal sehen.

Generator:
1000Hz Sinus; Ua=770mV; angeschlossen an TA-Eingang

Radio:
Uff eingeregelt auf 6,31V
Stellung TA; EL84 entfernt; originale EABC80 mit Abschirmbecher eingebaut.

Oszilloskop:
Tastkopf 1:10; Eingangswahlschalter 2V/cm; DC
Tastkopf angeschlossen an Gitterableitwiderstand

Lautstärkeregler auf Maximum.
Abgelesen: 4,6cm ---> ergibt 92Vss

Wie man sieht, ist die Sinusspannung völlig verzerrungsfrei.

Gemessene Spannungen zu diesem Zeitpunkt:

ULade-C: 274,6V
USieb-C: 268,8V

U-Anode EABC80: 136,4V
U-G1 EABC80: -1,04V

Test auf Übersteuerung:
Ab einer Eingangsspannung von 1V beginnt die obere Halbwelle zu beschneiden.
Zu diesem Zeitpunkt beträgt Spannung am Gitterableitwiderstand 165Vss.

Was sagt uns das nun?