Schatulle M57, 3 Spannungen stimmen nicht

[qekjunior]

Hallo Radiofreunde,

seit ca 2 Wochen such ich jetzt die Ursache für einige weinge Fehlspannungen in meiner Schatulle M57, ohne nennenswert fündig zu werden. Und bevor ich jetzt völlig verzweifle, suche ich jetzt euren Rat. Also, folgende Situation

ECC83 Pin 3 Soll: 0,2 V Ist: 0,43 V
ECC83 Pin 8 Soll: 41 V Ist: 54 V
EF80 Pin 8 Soll: 148 V Ist: 53 V

den Schaltplan seht Ihr hier: http://www.georg-knoechel.de/siemens-sc ... m57-sp.gif

Alle anderen Spannungen sind ok. Eine minimale Condensatorkur hat der Vorbesitzer veranlasst und da in diesem Radio alles wie in Stein gemeißelt scheint, scheue ich auch vor einer Radikalkur zurück. Zumal bei meinen Messungen nur die 3 Netzelkos mit ca 30µ auffielen. Alle anderen gemessenen Bauteile waren bisher ok

Ausgangszustand R.jpg

Die betroffenen Röhren habe ich getauscht. Bei einer neuen EF80 sank bei Pin 7 die Spannung auch von 238 V auf grüne 215 V. Aber die anderen Fehler blieben unverändert.

Bleibt vllt noch zu erwähnen, dass die eigentliche Motivation das Radio auf den Tisch zu holen, war, dass im TA-Betreib plötzlich die Lautstärke schwankte. Natürlich ausgerechnet bei der Wiedergabe von Hintergrundmusik bei einem Abendessen mit Freunden wurde es plötzlich etwas lauter. Die darauf folgende Mittenbetonung verbuche ich jetzt aber tatsächlich unter „Einbildung“, denn im Reparaturständer ist der Betrieb einwandfrei.

Was tun?

Fragt mit schönen Grüßen
Andi

[achim1]

Nun bin ich ja nicht der große Messtechniker, aber auf deinem Foto sehe ich schon mal mind. 4 Eros und einen alten Elko die rausgehören. Mit Messen alleine wird man da nicht weiterkommen. Zumindest die allgemeiin als defekt geltenden Kandidaten gehören einfach raus und dann sieht man weiter.

Gruß,
Achim

[olli0371]

Hallo,

mir fällt folgendes ein

ECC83 PIN 3 (Kathodenspannung) 0,43 statt 0,2V:

- Kathodenstrom höher als vorgesehen -> prüfe die Koppelkondensatoren vor g1 ob sie Gleichspannung durchlassen.
- Kathodenwiderstand hat den Wert erhöht
- du schriebst, dass die betroffenen Röhren getauscht sind - kennst du den Zustand der Tauschröhre sicher?

ECC83 PIN 8 (Anodenspannung) 54V statt 41 V:
- höhere Spannung bedeutet (unter der Voraussetzung, das die Betriebsspannung stimmt) eigentlich, das der Anodenstrom geringer ist als geplant.
Das steht eigentlich einem defekten Koppel C entgegen...

Also miss doch einfach mal den Strom an der Anode. Er sollte wie angegeben 100 uA betragen. Dann sieht man weiter.

Gruß
Oliver

[Ralf]

Die Spannungen an der ECC83 würde ich einfach mal als Toleranz verbuchen.

Bei der zu niedrigen Schirmgitterspannung der EF80 ist vermutlich der Vorwiderstand hochohmig geworden oder das C gegen Masse hat einen Feinschluß. Da die EF nun weniger Leistung macht, wirkt sich das auf die Haltbarkeit der Röhre sogar positiv aus. In der Funktion der Schaltung macht sich das mit einer schwächeren Empfangsleistung bemerkbar, also nichts dramatisches.

Gruß Ralf

[röhrenradiofreak]

Eine dauerhaft zu hohe oder zu niedrige Gleichspannung verursacht keine Lautstärkeschwankungen. Deren Ursache liegt eher in oxidierten Kontakten, z.B. in der Tastatur oder an einer Röhrenfassung.

Zusätzlich zu dem, was Ralf geschrieben hat, wäre zu erwähnen, dass dieser Fehler keinen Einfluss auf die Wiedergabe von der TA-Buchse hat, denn die EF80 ist nur für den Empfang zuständig.

Nun bin ich ja nicht der große Messtechniker, aber auf deinem Foto sehe ich schon mal mind. 4 Eros und einen alten Elko die rausgehören. Mit Messen alleine wird man da nicht weiterkommen. Zumindest die allgemeiin als defekt geltenden Kandidaten gehören einfach raus und dann sieht man weiter.

Diese Vorgehensweise halte ich nicht für richtig. Warum?

Weil man beim pauschalen Tausch aller Kondensatoren leicht einen zusätzlichen Fehler einbaut (falscher Wert, an der falschen Stelle angelötet, ...). Dann hat man hinterher ein Radio mit zwei Fehlern: dem ursprünglichen und dem hinzugebauten.

Besser ist, sofern die Mittel und Kenntnisse zur Verfügung stehen, eine systematische Fehlersuche.

Lutz

[Christoph]

Auf dem Bild sind auch ein paar Vitroohm-Widerstände zu erkennen (die mit den Farbringen). Die sind auch öfter mal kaput. Manchmal kann man dann den Widerstandswert einstellen, wenn man an den Anschlussdrähten biegt...

Zu den Spannungen: im Schaltplan sollte irgendwo stehen wie bzw mit welchem Messgerät die Spannungen gemessen wurden.
Wird eine Spannung über einen hochohmigen Vorwiderstand erzeugt, kann der Innenwiderstand des Messgeräts die Messung beeinflussen. Mit einem alten (niederohmigen) analog Instrument kann man dann u.u. etwas weniger messen als mit einem digital oder Röhrenvoltmeter.

[Otto]

Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob das Radio überhaupt spielt und wenn ja, wie. Falls ja wäre es zu empfehlen, alle weiteren Messungen sofort einzustellen und sich einer sinnvolleren Aufgabe zu widmen.
Sinnvoller wäre es z. B., die erwähnten Kondensatoren zu tauschen.

achim1 hat geschrieben:
Nun bin ich ja nicht der große Messtechniker, aber auf deinem Foto sehe ich schon mal mind. 4 Eros und einen alten Elko die rausgehören. Mit Messen alleine wird man da nicht weiterkommen. Zumindest die allgemeiin als defekt geltenden Kandidaten gehören einfach raus und dann sieht man weiter.

Daraufhin schrieb Lutz:
Diese Vorgehensweise halte ich nicht für richtig. Warum?
Weil man beim pauschalen Tausch aller Kondensatoren leicht einen zusätzlichen Fehler einbaut (falscher Wert, an der falschen Stelle angelötet, ...). Dann hat man hinterher ein Radio mit zwei Fehlern: dem ursprünglichen und dem hinzugebauten.
Besser ist, sofern die Mittel und Kenntnisse zur Verfügung stehen, eine systematische Fehlersuche.

Das ist bedingt richtig, allerdings kann man wohl nicht aus lauter Sorge etwas falsch zu machen potentielle Missetäter im Gerät belassen.
Es gibt eine große Anzahl von Bauteilen, bei denen es keiner Messung bedarf und man einfach davon ausgehen kann, dass sie ihre beste Zeit schon lange hinter sich haben. Das hat auch nichts zu tun mit pauschalem Wechsel von Bauteilen, das gebietet die schiere Vernunft. Das Messen eines Ero's ist reine Zeitverschwendung, erst einen Erofol II kann man prüfen, jedoch auch nicht blind vertrauen. Auch bei diesen hatte ich schon Totalausfälle.

Freundliche Grüße Otto

[tubefan]

Das sehe ich wie Otto. Bei meiner M57 habe ich auch etliche Vitrohm Widerstände getauscht wie Christopf schon schrieb.
Fast die Hälfte lagen so 20 - teilweise 50% über Nennwert und unter Spannung sieht das wahrscheinlich noch schlechter aus.
Da ich das gute Stück im Wohnzimmer stehen habe und nicht monatlich das Chassis ein und ausbauen möchte sind fast
sämtliche Vitrohms mit getauscht. Die Elkos waren durchweg noch im grünen Bereich, aber die geteerten gehören getauscht.

meine Meinung

Gruß
Frank

[röhrenradiofreak]

Obwohl ich nicht so verfahre, habe ich gar nichts dagegen, bei einem funktionsfähigen Radio alle Papierkondensatoren, Elkos und meinetwegen auch bestimmte Widerstände zu tauschen, um die Betriebssicherheit zu erhöhen.

Bei einem Radio, das nicht richtig funktioniert, sollte man sich allerdings vorher Gedanken machen, ob es an diesen Teilen liegt oder ob eine andere Fehlerursache vorliegt. Ich finde, Andi ist durchaus richtig an diese Sache herangegangen.

Es kommt nämlich vor, dass das Radio nach dem pauschen Tausch bestimmter Bauteile gar nicht mehr funktioniert. Dann stellt sich die Frage, was nun passiert ist. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Beim Teiletausch wurde ein Fehler gemacht (siehe oben)
- Beim Teiletausch wurde ein anderes Bauteil beschädigt, abgerissen, gegen das Chassis gebogen etc.
- Der ursprünglich vorhandene Fehler hat sich verschlimmert
- Der ursprünglich vorhandene Fehler ist ein solcher, dass das Radio zwar mit den alten Teilen (z.B. isolationsschwachen Kondensatoren) noch spielt, mit neuen, einwandfreien Teilen aber nicht mehr (ja, auch so etwas gibt es!)

Jedenfalls besteht das Risiko, dass man hinterher ein Radio mit zwei unabhängigen Fehlern hat. Das erschwert natürlich die Reparatur.

Lutz

[Otto]

Lutz, Du hast einen Punkt in der Aufzählung unterschlagen: ein nicht getauschtes Bauteil hat den AÜ mit ins Grab genommen, was durchaus den Totalschaden bedeuten kann.

Freundliche Grüße Otto

[röhrenradiofreak]

Welches Bauteil soll das bei diesem Gerät sein?

Lutz

[Otto]

Ganz allgemein gemeint, Lutz, ein Radio wird niemals optimal spielen, solange halbtote oder tote Bauteile nicht getauscht sind.
Entweder belässt man alles im originalen Zustand und stellt das Gerät als Schaustück auf oder man führt es seinem angedachten Zweck zu.
Dann aber in einem absolut regelbetriebsbereiten Zustand ohne faule Kompromisse, weil man sonst keine Freude an dem guten Stück hat. So sieht nunmal meine Überzeugung aus, machen kann das aber letztendlich jeder so wie er will.

Gruß Otto

[radiofreddy]

vielleicht mal ein kleiner allgemeiner Exkurs zum Messen:

Es gibt analoge und digitale Multimeter. Früher wurden zum Messen, also auch zum Aufnehmen der Sollwerte in den Schaltplänen, analoge Multimeter verwendet, heute in der Regel digitale. Beide Gerätearten haben aber ein paar grundsätzliche Unterschiede, die oft zu Messfehlern führen.

Bei der Spannungsmessung ist es theoretisch optimal, wenn der Innenwiderstand des Messgerätes unendlich hoch ist. Bei einem modernen digitalen Multimeter wird die Messstelle an einen Verstärkereingang mit einem Innenwiderstand > 10 MOhm angeschlossen, während bei den analogen Messgeräten die Messspannung die Energie für den Zeigerausschlag liefern muss, und daher wesentlich niederohmiger ist. Der Innenwiderstand wird hier üblicherweise in kOhm pro Volt angegeben - wenn ein analoges Messgerät z.B. im Messbereich 200 Volt benutzt wird, und der Innenwiderstand mit 10kOhm pro Volt angegeben ist, beträgt der Innenwiderstand 200 * 10000 Ohm, also 2MOhm . Während man bei digitalen Multimetern immer einen Innenwiderstand >10 MOhm hat, sinkt der Wert bei einem analogen Gerät mit dem Messbereich. Im Messbereich 2Volt hat dann das o.g. Beispielgerät nur noch einen Innenwiderstand von 40kOhm, und das kann dann eine Messstelle schon so stark belasten, dass es zu Abweichungen kommt. In den alten Schaltplänen ist üblicherweise angegeben, wieviel kOhm pro Volt das Messgerät haben sollte.

Bei der Strommessung ist es genau anders rum - das theoretisch optimale Messgerät hat einen Innenwiderstand von null, weil es in Reihe in den zu messenden Stromkreis eingeschleift wird, und jeder zusäzliche Innenwiderstand den Stromfluss verringert. Die Strommessung im Messgerät erfolgt so, dass der Strom durch einen Messwiderstand fließt, und das Messinstrument die Spannung an diesem Widerstand misst. Ein analoges Messwerk braucht meist nur wenige Millivolt für den Vollausschlag, ergo reicht ein kleiner Widerstand aus. Bei digitalen Multimetern ist das "Messwerk" üblicherweise ein Panelmeter mit 200mV Maximalspannung. Wenn hier der Messbereich 2mA eingestellt ist, beträgt der Innenwiderstand 0,2 / 0,002 = 100 Ohm. Beim 20mA Messbereich sind es noch zehn Ohm. Auch hier gibt es üblicherweise in den Serviceunterlagen Hinweise, wie gemessen werden muss.

Bei Wechselspannungen kommt noch hinzu, dass analoge Multimeter grundsätzlich den echten Effektivwert messen, während digitale Multimeter das nur tun, wenn es sogenannte True RMS-Geräte sind. Alle anderen DMM-s sind bei Wechselspannung und -strom üblicherweise auf Sinus in Netzfrequenz ausgerichtet, wenn man mit solchen Geräten höhere Frequenzen oder Mischsignale misst, misst man echten Mist.

Achten sollte man auch darauf, wenn bestimmte Spannungen mit Röhrenvoltmetern gemessen worden sind. Ein Röhrenvoltmeter ist ein Messgerät mit vorgeschaltetem Röhrenverstärker, man hat solche Geräte benutzt, um den geringen Innenwiderstand von analogen Messgeräten zu kompensieren. Röhrenvoltmeter können Spannungen im Millivoltbereich präziser messen als jedes moderne DMM, das an diesen Stellen nur Anhaltswerte liefern kann, aber keine exakten Messwerte.

Wenn ein Radio einwandfrei funktioniert, und keine Rauchzeichen von sich gibt, würde ich bei abweichenden Werten auf jeden Fall prüfen, ob es vielleicht an der Messmethode liegt. Bei alten HiFi-Geräten ist das z.B. eine Standard-Diskussion, und fast immer liegt es an der Messung, wenn sich z.B. die Ruheströme der Endstufen nicht einstellen lassen.

Gruß Frank

[glaubnix]

Hallo allerseits,

dass die am Schirmgitter der EF80, wahrscheinlich, in Stellung UKW gemessene Spannung geringer als die für AM angegeben 148V ist, ist normal. Denn bei UKW wird einerseits der bei AM zu dem 300k parallel liegende 100k abgetrennt - damit hat sich der Schirmgitterwiderstand von 75k (AM) jetzt aut 300k (FM) erhöht. Andererseits wird über das Schirmgitter der EF80 bei UKW auch eine Rauschminderung bei der Senderwahl aktiviert - ohne Sender (auch bei gezogener Antenne) kann dann die Schirgitterspannung auf nahezu 0Volt absinken. Das bewirkt das Triodensystem der ECH81. --- Bei bestehendem Interesse kann ich dazu eine detaillierte Erklärung liefern.

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Nachtrag: Die Spannungen der Schatulle wurden lt. Angabe im Schaltbild mit einem Röhrenvoltmeter Ri = 20Meg gemessen - so sollten die meisten Werte mit einem DVM (Ri = 10Meg) nahezu korrekt angezeigt werden bis auf sehr hochohmige Messkreise beispielsweise: Regelspannung.

Dann noch eine Bemerkung zu dem vorigen Beitrag von Frank: Grundsätzlich ok - aber es ist nicht korrekt, dass analoge Messgeräte grundsätzlich den Effektivwert anzeigen, das ist nur bei Weicheisen- Hitzdraht- und anderen Instrumenten mit thermischen Umformern der Fall. Übliche Drehspulinstrumente zeigen nach Gleichrichtung den arithmetischen Mittelwert an - die Skala ist aber für sinusförmige Spannungen in Effektivwerten geeicht - das gleiche gilt für die üblichen DVM's. DVM's welche den echten Effektivwert, unabhängig von der Kurvenform, anzeigen verfügen über eine Elektronik, welche dieses erledigt oder über thermische Umformer. Bei Geräten mit elektronischer Berechnung kann es, je nach Gerätekonfiguration, bei Mischspannungen trotz allem zu Problemen kommen.

[achim1]

So ganz kann ich dieser Logik nicht folgen. Wir wissen doch aus der Erfahrung heraus, dass bestimmte Bauteile eigentlich immer kaputt oder so aus dem Ruder gelaufen sind, dass sie ausgetauscht gehören. Dazu gehören ganz eindeutig die Ölpapierkondensatoren. Warum also sollte ich in einem von vornherein fehlerbehafteten System messen, um dann nach langer Suche bei einem Bauteil zu landen von dem ich schon vorher weiss dass es defekt ist?

Ich zähle mich nach knapp zwei Jahren noch zu den Anfängern, aber wenn ich nicht in der Lage bin einen Kondensator zu wechseln ohne was kaputt zu machen oder Anschlüsse zu verwechseln, dann sollte ich doch lieber ganz die Finger davon lassen.

Ich kann nur von meinen Radios sprechen, aber von 10 Radios die nicht funktionieren, spielen mind. 7 nach Reinigen der Kontakte und Tausch der bekannten Verdächtigen wieder. Jetzt kann man messen und in fast allen Fällen stimmen die Spannungen dann auch wieder. Verdächtige Widerstände messe ich, aber auch die werden getauscht wenn sie kritischen Baureihen angehören oder verdächtig aussehen. Dass das messen von Kondensatoren sinnlos ist, wissen wir doch alle.

Elkos lasse ich erstmal drin, weil ich die Erfahrung gemnacht habe, dass echte Fehler so gut wie nie von ihnen verursacht werden. Später werden sie aber auch gewechselt.
Aber der Löwenanteil aller Fehler wird doch durch defekte Kondensatoren verursacht und ihr Wechsel ist doch kein großer Aufwand. Ausserdem mustert man das Raadio dabei äusserst penibel, so dass andere Fehler wie kalte Lötstellen, Kurzschlüsse, ect. evtl. auch gleich auffallen.

Bislang hat sich das bei mir so dargestellt:

Radio geht gar nicht, keinerlei Funktion: Schalter oder Sicherung/Sicherungshalter defekt oder korrodiert.
Radio spielt mehr oder weniger schlecht, verzerrt oder zu leise: defekte Röhre, defekte Kondensatoren, defekte Widerstände, defekter Gleichrichter.

Das deckt 80% aller Fälle ab. Spielt das Radio immer noch nicht, wird es für mich schwierig da mir mache grundlegenden Kenntnisse über die Zusammenhänge noch fehlen. Von den verbliebenen 20% krieg ich knapp die Hälfte wieder hin, die restlichen 10% bleiben ein ungelöstes Rätsel....

Gruß,
Achim