Schatulle M57, 3 Spannungen stimmen nicht

[Otto]

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Achim, Du Anfänger, besser kann man das nicht beschreiben.

Freundliche Grüße Otto

[qekjunior]

also liebe radifreunde,


vielen dank für eure rege anteilnahme. So, wie ich diese diskussion hier sehe, fehlen noch ein paar fakten:


1. das radio spielt! wunderbar und bis auf die spannungen auch problemlos.

2. Eigentlich gehöre ich auch zur fraktion der radikalen austauscher. Auch wenn ich mir damit schon die von lutz beschriebenen eier gelegt habe, ist es mir dennoch lieber. Meine radios spielen alle potentiell im alltag und das nicht nur bei mir. Hier habe ich aber eine intuitiv begründete scheu dieses dokument konsequenter qualitätsfertigung zu rupfen.

3. Die „neuen“ EF80 und EF89 habe ich erst vor ein paar tagen bei bei ATR als „getestet“ gekauft. Volker friedrich gibt zwar keine meßwerte mit, aber er genießt bei mir einen vertrauensvorschuß. Schließlich ist er einer von uns! Ich gehe davon aus, dass die röhren i.o. sind.

4. Die, diese spannungen direkt betreffenden Widerstände sind i.o. auch die mit den farbringen. Ich habe alle im eingelöteten zustand gemessen. Da, wo das ergebnis auffällig war, habe ich einseitig ausgelötet und nochmal gemessen. Aber sätestens dann war wieder alles ok. Der kondensator, der an der EF80 Pin 8 hängt, ist ein röhrchenkondensator, welcher in der mitte der fassung steckt. Eigentlich gehe ich bei röhrchen grunsätzlich von einem guten zustand aus und noch eigentlicher würde es mich arg reuen, diese kunstwerk zu zerstören indem ich aufs geratewohl einen neuenmodischen 472 einsetze. Was meint ihr?

5n an Pin8 EF80.jpg

5. Natürlich kann ich, wie achim eingangs meinte, alle eros ersetzen. Aber die sind von den fehlspannungen meilenweit entfernt. Und im gegenteil: da wo diese angeschlossen sind, stimmen schließlich alle spannungen. Also kann es mit den zuständen dieser teile nicht so dramatisch sein? Ich vermute, dass die versiegelung der eros mit glasröhrchen und teer hier ihre früchte trägt und damit wären diese bauteile ein schönes gegenbeispiel zur heute üblichen obszolenz. Eigentlich gehört sowas unter denkmalschutz!


bis hierher vielen dank und schöne grüße
andi

[qekjunior]

nebenbei habe ich gerade noch einen fehler meines vorgängers entdeckt: die 10n zwischen den EL84 und der ECC83 sind im schaltplan 500 V angegeben. Auf eine sehr lausige art waren hochwertige mkp mit 400 V eingelötet, eigentlich eher angelegt. Das änderte zwar nichts an meinem eigentlichen problem, gab aber dennoch das erfolgserlebnis für den heutigen tag. Und als betthupferl probierte ich noch glaubnix' tip mit der umschaltung auf AM. Und siehe da: 137 V an pin 8 der EF 80.

morgen überprüfe ich dann noch das restliche werk meines vorgängers und kann mir dann völlig sorgenbefreit gedanken über den austausch der eros machen – oder auch nicht

schöne grüße
andi

ps: ach ja, die anderen 2 spannungen mit den paar v fehl... morgen, jetzt bin ich erstmal zufrieden

[Ralf]

Das Spannungsproblem mit der EF80 hat sich dann wohl auch nach Peters Hinweis erledigt.

Die 400V-Cs sind auch O.K., da liegt bei weitem nicht so viel Spannung an.

Ich habe gerade auch ein Siemens-Gerät in Arbeit. Die bösen Cs sind alle mit Uhu auf dem Chassis geklebt; drüber wurden dann Kabel, Widerstände und anderes Gedöns wie ein Spinnennetz drüber gelötet....
....da wird wohl auch nur das nötigste getauscht.

Gruß Ralf

[röhrenradiofreak]

Ganz allgemein gemeint, Lutz, ein Radio wird niemals optimal spielen, solange halbtote oder tote Bauteile nicht getauscht sind.
Entweder belässt man alles im originalen Zustand und stellt das Gerät als Schaustück auf oder man führt es seinem angedachten Zweck zu.
Dann aber in einem absolut regelbetriebsbereiten Zustand ohne faule Kompromisse, weil man sonst keine Freude an dem guten Stück hat. So sieht nunmal meine Überzeugung aus, machen kann das aber letztendlich jeder so wie er will.

Gruß Otto

Wir reden aneinander vorbei und meinen letzlich doch dasselbe.

Ich streite ja gar nicht ab, dass bestimmte Papierkondensatoren potentiell zu Problemen führen könnten und daher im Zweifelsfall erneuert gehören. Mit entsprechenden Messmitteln, Schaltplan und Sachverstand kann man dabei aber eine sinnvolle Auswahl treffen. Sind diese Voraussetzungen nicht vorhanden, kommt man womöglich um den pauschalen Tausch nicht herum. Dann wird aber auch eine eventuell erforderliche Fehlersuche nicht oder nur eingeschränkt möglich sein.

Ursprünglich wollte ich nur der hier im Forum häufig gemachten Empfehlung entgegentreten: Egal, was mit dem Radio ist, wechsele erst einmal alle Papierkondensatoren, Elkos und womöglich den Gleichrichter und diverse Widerstände aus, erst dann können wir uns Gedanken um eventuell vorhandene Fehler machen. Das halte ich für falsch. Wenn das Radio offensichtliche Fehler hat, sollten erst einmal diese beseitigt werden, bevor eine Kondensator-Razzia begonnen wird.

Zur Erinnerung: Ausgangsbasis dieses Themas war die Frage, welche Ursache es haben kann, dass einige Spannungen im Radio von den Angaben im Schaltplan abweichen. Wie inzwischen festgestellt wurde, hätte ein Kondensatortausch überhaupt nichts an den Spannungen verändert. Welchen Sinn hätte es also gehabt, erst einmal alles, was nach Papier oder Teer aussieht, wahllos herauszureißen und zu erneuern?

Ich habe noch kein Radio in den Fingern gehabt, bei dem durch einen defekten Kondensator der Ausgangsübertrager zerstört wurde. Wohl aber eine ganze Reihe von Geräten, bei denen durch fehlerhaft durchgeführten Bauteiletausch weitere Fehler oder sogar ernste Folgeschäden entstanden sind. Von dem nicht originalgetreuen Aussehen, wenn unter und womöglich auch auf dem Chassis ein Dutzend gelbe Chinabonbons oder blaue Wimaklötze leuchten, ganz abgesehen.

Da das aber, wie ich wieder einmal feststellen muss, ein Glaubenskrieg zu sein scheint, werde ich mich zu dem Thema nicht mehr weiter äußern.

Lutz

[Otto]

Hallo Lutz,

ich stimme Dir zu, es ist ein Glaubenskrieg. So mancher stolze Radiobesitzer zieht das Chassis gerne 3 oder 4 mal aus dem Gehäuse, mir reicht das einmal. Aber wie schon geschrieben, es soll jeder machen wie er denkt.

Freundliche Grüße Otto

[achim1]

Wir sind da doch gar nicht weit auseinander. Aber jeder verbaute Kondensator hat doch eine Aufgabe, die er nur optimal erfüllen kann wenn er in Ordnung ist. Ich lege höchsten Wert auf originales Aussehen und tausche auch nur das, was mit Sicherheit defekt ist. Wimas und Eros gehören da dazu. Keiner meiner getauschten Kondensatoren wird hinterher als solcher erkennbar sein. Da bin ich penibel.
Einen gelben oder gar einen eckigen, roten Kondensator könnte ich optisch nicht ertragen. Ich will mir aber sicher sein, dass nach Abschluss aller Arbeiten keine Leichen mehr im Keller sind.
Keramische Röhrenkondensatoren und Styroflexe waren bei mir noch nie defekt. Auch die Erofol II sind bislang noch nie negativ aufgefallen. Die bleiben natürlich alle drin. Auch die Siebelkos bleiben meist drin wenn nichts brummt und sie nicht warm werden. ich gehöre bestimmt nicht zu denen die prinzipiell alles wahllos tauschen. Selengleichrichter auch nur dann wenn sie auffällig sind. Auch die kann man ja sehr gut neu befüllen.

Gruß,
Achim

[qekjunior]

hallo zusammen,

glaubenskrieg heißt hoffentlich nicht, dass ein kriegsbeil ausgegraben wird? es täte mir leid, das losgetreten zu haben und fände es auch gänzlich unnötig. Eigentlich ist es es toll, wenn hier jeder seine methode vorstellt und die fürs und wieders diskutiert werden.

Die vorbehalte von lutz gegen einen generellen austausch behalte ich jedenfalls im hinterkopf. auch wenn ich tendenziell eros und wimas eher mehr als weniger tausche. Gleichrichter und widerstände tausche ich nach notwendigkeit. Vor allen, die wie achim die kondensatoren dem ursprünglichen erscheinungsbild anpassen, habe ich die allergrößte hochachtung. Aber meine sache ist das nicht. Mein hauptaugenmerk liegt auf der funktion...

Allerdings macht dieses gerät hier für mich eine ausnahme! ich werde die restlichen eros an ihrem platz belassen. Zum einen natürlich wegen der von ralf beschriebenen situation des schichtweisen aufbaus, wobei die kondensatoren ausnahmslos in der untersten schicht ans chassis geklebt wurden. Auch wenn ich kondensatoren nicht tarne, den ursprünglichen platz bekommen bei mir auch die neuen. Aber hier sehe ich mich außer stande mit dieser vorgabe eine fehlerfreie erneuerung auszuführen.

dabei sehe ich, wie schon oben gesagt, diese art und weise aber auch als erhaltenswertes dokument für den damaligen qualitätsbegriff „made in germany“.

Und schließlich hat mein vorbestizer die minimalversion einer kondensatorkur schon veranlasst. Da, wo ich mit dieser arbeit nicht einverstanden war, habe ich nachgebessert. Somit sollte jetzt erstmal wieder alles gut sein

vielen dank für eure rege anteilnahme

schöne grüße
andi

PS: das rote plätchen, welches den ein-/ausschalter rot erscheinen läßt, ist an der birne verschmort.

rotes plättchen.jpg

Den verschmorten teil habe ich rausgedremelt und einen roten theaterfilter LEE106 drübergeklebt.

rotes plättchen 2.jpg

Wenn andere eigner einer schatulle M57 ähnliche probleme haben, rate ich ihnen: geht ins nächste theater, kulturzentrum, stadthalle und fragt die techniker. Farbfilter sind verschleißware und landen im müll. Aber die ecken der filter sind immer neu, denn die steckten im rahmen. Da ging nie licht durch. Für unsere zwecke reicht das ewig...

[achim1]

Hi Andi,
ich will das wirklich nicht vertiefen oder drauf herumreiten, nur aus reinem Interesse: wo siehst du denn das Problem im Tausch dieser Eros? Im Vergleich zu den Philettas geht es in deinem Radio doch platzmäßig richtig großzügig zu, zumindest erscheint es auf den Bildern so. Die neuen Kondensatoren könnte man doch sicher problemlos unter den Kabeln durchfädeln.

Auch bei mir steht die Funktion im Vordergrund, aber wenn man den zeitlichen Gesamtaufwand bei einer Restauration bedenkt, dann hat der Tausch von Teilen daran doch den geringsten Anteil.
Ich würde ja die Vorarbeit deines Vorgängers komplett rückgängig mach. Die verwendeten Kondensatoren sind optisch wie ein Schlag ins Gesicht. Man kriegt doch praktisch jeden Wert als axiale Ausführung.

Gruß,
Achim

[qekjunior]

hey achim,

du reitest auf nichts herum bloß weil du nachfragst! Im gegenteil, ich finde die diskussion um die verschiedenen ansprüche, ziele und herangehensweisen äußerst interessant. Egal welche konsequenz man daraus zieht, ein erkenntnisgewinn sie die vorgehensweisen der anderen auf jeden fall - zumindest für mich und vllt auch für den einen oder anderen anderen anfänger wie wir

Was die schatulle angeht, kann ich dir außer dem, was ich schon geschrieben habe, kaum mehr sagen. Ist eher eine intuitive scheu. Da fehlt mir ohne zwingenden grund einfgach die rechte neugierde und vorfreude auf das funktionierende gerät. Schließlich ist jetzt ja auch alles i.o. jedes, wirklich jedes bauteil, welches ich nachgemessen habe, war ok. Warum sollte ich da tauschen? Zumal sich in mir alles dagegen wehrt?

aber natürlich hast du auch irgendwo recht. Konsequenz ist auch nicht unbedingt meine stärkste seite. z.b. habe ich vor einigen jahren und d.h. lange bevor ich ein radio zum ersten mal geöffnet habe, eine auch von dir geliebte graetz komtess 214 unrestauriert und runtergeritten ersteigert. Im irrigen glauben, diese technik hält ewig, war das gute stück ca 2 wochen als küchengerät im betrieb bis sich ein elko in viel rauch auflöste und meine frau mir mordabsichten unterstellte. Danach stellte ich sie ertmal ein paar jahre beiseite. (die komtess meine ich ) Nachdem ich bei meinem freiburg 14 mit eurer hilfe meine ersten erfolge feierte, dachte ich, das wäre ein lohhnender kandidat für komplett eigene gehversuche. Es folgte ein radikaler tausch obwohl auch da eher mehr als weniger bauteile vergraben waren. Das radio erfreut sich heute bester gesundheit und ist im sommer auch täglich in betrieb. Und bei meinen folgenden projekten bin auch immer genauso verfahren. Deine erkenntisse auf seite 1 unten kann ich auch nur unterschreiben. Mir stellten sie die probleme auch immer genau in der aufteilung dar. Dennoch, bei der schatulle warte ich, bis sich wieder ein fehler auftut. Das sagt mir halt mein bauch und ich habe gelernt, mich auf den zu verlassen

davon abgesehen, würde ich für mich nie in anspruch nehmen, ein radio zu restaurieren. An solche dinge, wie holz, stoff und zierleisten habe ich mich (noch?) nicht herangetraut. Bisher gab ich mich mit dem schönen klang immer zufrieden

schöne grüße
andi

[achim1]

Danke andi für die Aufklärung....
Sag mal, hast du einen Queck Junior Wohnwagen? - wegen deines Namens...

Gruß,
Achim

[qekjunior]

jepp allerdings die version ohne röhren äh bremsen. beim hiesigen smart-händler gekauft! der hatte ihn als werbeträger weil das der einzige wohni ist, den ein smart ziehen darf. ich habe ihn dann an meine damalige alte s-klasse dran gehängt und mein nachbar meinte was von "dinosaurier mit einkaufstasche" ... steht jetzt aber seit jahren in der garage

schöne grüße
andi

[Ralf]

Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob das Radio überhaupt spielt und wenn ja, wie. Falls ja wäre es zu empfehlen, alle weiteren Messungen sofort einzustellen und sich einer sinnvolleren Aufgabe zu widmen.
Sinnvoller wäre es z. B., die erwähnten Kondensatoren zu tauschen.

Dieser Satz von Otto sagt doch eigentlich schon alles.

Wenn ein Radio spielt, ist es zu empfehlen eine C-Kur durch zu führen.

Und was macht man wenn ein Radio nicht spielt?

Messen und reparieren!

Eine C-Kur ist keine Reparatur!
Die C-Kur verbessert lediglich eventuell die Haltbarkeit und die Funktionalität eines Gerätes.

Den Fehler den viele Anfänger machen ist, das sie die C-Kur als Reparatur und Restauration ansehen.
Wenn dann das Gerät nach der Kur nicht erwartungsgemäß funktioniert, ist meist hängen im Schacht....

[radiofreddy]

Hallo allerseits,

dass die am Schirmgitter der EF80, wahrscheinlich, in Stellung UKW gemessene Spannung geringer als die für AM angegeben 148V ist, ist normal. Denn bei UKW wird einerseits der bei AM zu dem 300k parallel liegende 100k abgetrennt - damit hat sich der Schirmgitterwiderstand von 75k (AM) jetzt aut 300k (FM) erhöht. Andererseits wird über das Schirmgitter der EF80 bei UKW auch eine Rauschminderung bei der Senderwahl aktiviert - ohne Sender (auch bei gezogener Antenne) kann dann die Schirgitterspannung auf nahezu 0Volt absinken. Das bewirkt das Triodensystem der ECH81. --- Bei bestehendem Interesse kann ich dazu eine detaillierte Erklärung liefern.

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Nachtrag: Die Spannungen der Schatulle wurden lt. Angabe im Schaltbild mit einem Röhrenvoltmeter Ri = 20Meg gemessen - so sollten die meisten Werte mit einem DVM (Ri = 10Meg) nahezu korrekt angezeigt werden bis auf sehr hochohmige Messkreise beispielsweise: Regelspannung.

Dann noch eine Bemerkung zu dem vorigen Beitrag von Frank: Grundsätzlich ok - aber es ist nicht korrekt, dass analoge Messgeräte grundsätzlich den Effektivwert anzeigen, das ist nur bei Weicheisen- Hitzdraht- und anderen Instrumenten mit thermischen Umformern der Fall. Übliche Drehspulinstrumente zeigen nach Gleichrichtung den arithmetischen Mittelwert an - die Skala ist aber für sinusförmige Spannungen in Effektivwerten geeicht - das gleiche gilt für die üblichen DVM's. DVM's welche den echten Effektivwert, unabhängig von der Kurvenform, anzeigen verfügen über eine Elektronik, welche dieses erledigt oder über thermische Umformer. Bei Geräten mit elektronischer Berechnung kann es, je nach Gerätekonfiguration, bei Mischspannungen trotz allem zu Problemen kommen.

da muss ich jetzt auch noch mal - klar hast Du Recht, es wird bei Drehspulinstrumenten der arithmetische Mittelwert gemessen. Zwischen dem arithmetischen Mittelwert und dem quadratischen Mittelwert ( = Effektivwert ) besteht aber ein mathematischer Zusammenhang, und der ist bei der Gestaltung der Multimeterskala meist berücksichtigt, so dass Du am Ende eben doch den Effektivwert angezeigt bekommst.

Beim einfachen DMM ohne True RMS kommt es dagegen schon zu Messfehlern, wenn bei einem reinen Sinus die Frequenz über 100 Hz geht. Mit True RMS Multimetern habe ich noch keine Erfahrungen, weil ich im Zweifelsfall lieber ein Oszilloskop benutze, bei Preisspannen zwischen 30 Euro und Ende offen kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass es da Unterschiede in der Messqualität gibt. Ein analoges Multimeter kann dagegen zumindest im NF-Bereich recht zuverlässig den Effektivwert anzeigen, und für alles andere braucht man eh andere Geräte, z.B. HF-Millivoltmeter oder eben das gute Oszilloskop.

Ich hab das Ganze auch nur deshalb aufgeschrieben, weil ich die Gründe beleuchten wollte, wieso Messungen nach Schaltbild meist Lottozahlen sind.

Gruß Frank

[Ralf]

Zu erwähnen wäre vielleicht noch, das so ein Röhrenradio nicht mit einer Spannungsstabilisierung arbeitet, somit unterliegen die Meßwerte den Schwankungen der Netzspannung.

Im übrigen kommt es bei einem Röhrenradio nicht auf exakte Meßwerte an, es reicht wenn die grobe Richtung stimmt.