Freudenstadt 15m Stereo: Spannungsmessung

[basteldill]

Hallo.

Ich hatte mich schon vor etwa drei Jahren hier an das Forum gewendet, wegen meines Saba Freudenstadt 15 m Stereo. Bj 1964 mit Decoder. Damals war das Radio auf beiden Lautsprechern fast still. Mit Hilfe verschiedener User (Vielen Dank an "glaubnix", "Eisenkern"...) konnte ich dann einige hochohmige Widerstände ermitteln. Das waren R432, R532, R428, R528, in der nähe der Röhren ECLL800 und ECC83 sowie R333 am Auge.

Die Schaltpläne:
http://www.saba.pytalhost.com/Freudenst ... tadt18.JPG
http://www.saba.pytalhost.com/Freudenst ... tadt25.JPG
http://www.saba.pytalhost.com/Freudenst ... tadt26.JPG -->Schaltbild

Leider hatte ich dann während meines Studiums viel zu tun. Heute ist aber Feiertag und ich versuche mich mal wieder an dem Radio. Mit einem Multimeter kann ich umgehen, allerdings habe ich (fast) keine Kenntnisse darüber, wie diese Röhren funktionieren.

Ich habe folgende Messwerte gemessen:

PIN...Spannung/V
(Radio war warmgelaufen/FM/auf Stereo gestellt/ohne Antennenkabel)

ECC83
1: 94
2: 0,75
3: 0
4: +0
5: +0
6: 93,4 ->pipsen beim messen
7: 0,8 ->brummen beim messen
8: -0
9: -0

- da Pin 1 und 7 etwa 95 Volt hat müsste alles soweit passen?

ECLL800 1
1: 75
2: 7
3: 244
4: -0
5: ~0
6: +0
7: 13,7
8: 262
9: 233

ECLL800 2
1: 55
2: 2,87 ->rauschen beim messen
3: 251
4: -0
5: ~0
6: +0,1
7: 11,4
8: 260
9: 233

- Da die Spannungen an Pin 7 der beiden ECLL 800 über 10,5 V sind müssten die beiden Röhren noch gut sein?!
- Pin 2 müsste aber jeweils Null sein??

Da mir vor allem der Spannungsunterschied der beiden Röhren am ersten Pin aufgefallen ist habe ich die beiden Röhren mal vertauscht und siehe da: der Fehler wandert mit. Wie kann das sein? Heißt das also, dass die erste Röhre defekt ist? Das Radio klingt ansonsten momentan wieder völlig normal. Es hört sich nicht nach einem Fehler an.

Mein Ziel ist es, das Radio als Alltagsgerät zu verwenden.

Ich danke euch für die Antworten!!

[Elko]

Du solltest zunächst die 4 22nF Kondensatoren C 415, C 418, C 515 und C 518 durch hochwertige Neue Folienwickelkondensatoren (z.B. ERO/VISHAY) ersetzen.
Die Gitterspannung an PIN 2 der Endstufenröhren sollte keinen pos. Wert haben.

Die Entstör-Kondensatoren C 603 und C 604 (befinden sich am Brückengleichrichter/im Schaltplan) solltest Du ersatzlos entfernen.

[olli0371]

Hallo,

Pin 2 und 6 der ECLL sollten 0 V sein. Die Kondensatoren davor sollen DC fern halten.
C415 C418 C419 prüfen. ECLL ziehen und Pin2 und 6 messen - wenn jetzt 0 V dann sind die Kondensatoren ok und du kannst schonmal das Sparschwein schlachten - neue ECLL kostet.

Gruß
Oliver

[basteldill]

Hallo,

Kontakt 6 ist bisher immer nahezu Null gewesen.

An Kontakt 2 messe ich jedes mal andere Werte.
Als ich Röhre 1 abgezogen habe konnte ich am Sockel 4 Volt an Kontakt 2 Messen.

Da es 1964 gebaut wurde befinden sich in dem Radio angeblich keine "Problemkondensatoren" mehr, habe ich gelesen. Allerdings kann ja auch so mal einer Kaputt gehen. Oder kann ich das ausschließen?

Das Radio ist ansonsten in einem guten Zustand, dh. magisches Auge leuchtet noch gut... dachte deswegen nicht das die Röhren schon verbraucht sind?

[hf500]

Moin,
mache mal ein Bild von der Gegend mit den Kondensatoren. 1964 ist in etwa der Zeitraum, in dem von Papier- auf Folienkondensatoren umgestellt wurde, das muessen wir uns also genauer ansehen.
Die Endroehren sind die am hoechsten belasteten Roehren im Geraet, also auch am schnellsten verbraucht (die ECC85 im UKW-Mischteil ist als naechste dran). Wegen der hohen Belastung und des filigranen Systemaufbaues gilt die ECLL800 auch als zickig, sie faellt gerne mit Systermfeinschluessen aus. Technisch besteht die ECLL800 aus zwei EL95 und einer einfachen Triode ohne grosse Verstaerkung. Es gibt da so "Notadapter", die mit zwei EL95 und einer EC92 bestueckt werden. Diesen Blumenstrauss muss man dann im Geraet unterbringen.

Die ECLL80 war eine relativ spaete Entwicklung, sie erlaubte, mit etwas mehr als dem Aufwand fuer eine EL84 eine 8W Endstufe mit kleinerem Klirrfaktor als eine EL84 zu bauen. Entstanden ist sie aus der ELL80, der noch die Phasenumkehrtriode hinzugefuegt wurde.

Bei Saba laufen die Roehren mit geringerer als Datenblattbelastung, die Endstufen leisten auch nicht 8W, sondern 3,5 bis 5,5W, je nach Geraetetype. Die teuren Dinger sollten hier also laenger als sonst halten, vorausgesetzt, die Schalungsumgebung (Koppelkondensatoren) ist in Ordnung. Fuer die ueberschlaegige Beurteilung des Roehrenzustandes muss also die Spannung an Pin 2 Null sein, damit sich fuer diesen normalen Betriebszustand die normale Katodenspannung einstellt.

73
Peter

[basteldill]

Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort. Auch wenn die ECLL800 wohl etwas verrufen sind, so finde ich das Radio als ganzes und dessen Klang (was ich bisher so gehört habe) sehr schön. Deswegen ist es mir den Aufwand wert, das Radio wieder alltagstauglich zu bekommen. Inzwischen wurde mein Interesse an dieser alten Technik geweckt , und ich habe schon weitere Wunschgeräte im Auge:)

Hier ein paar Bilder:





Mein Multimeter besitzt leider kein Kapazitätsmessbereich, um die genannten Kondensatoren überprüfen zu können. Werde ich demnächst kaufen.

[hf500]

Moin,
vor dem Bildermachen einmal mit einem weichen Pinsel durchbeseln, dann sieht man deutlicher

Was aber zu sehen ist: Die gelblichen Kondensatoren mit rotem Aufdruck sollten ok sein, weil Kunstfolie. Die eher grauen mit blauem Aufdruck scheinen Wima Durolit zu sein, die tauschen. Trotz Kunstharzumhuellung ziehen diese Papierkondensatoren Wasser. Die silbrigen Styroflexkondensatoren bleiben auch drin. Kunstfolienkondensatoren nur tauschen, wenn feststeht, dass sie defekt sind.
Ich sehe da jede Menge Massewiderstaende, ich wuerde sie alle tauschen. Es sind alle Widerstaende, die den dunkelbraunen, etwas rauhen Koerper haben. Ersatz sind Kohleschicht- oder sogar Metallfilmwiderstaende. Massewiderstaende haben ein ziemlich hohes Stromrauschen, ausserdem sind sie einigermassen instabil und neigen zu Wertvergroesserung.

Die Fassungen der Endroehren am besten einmal ausloeten, die Loetstifte gruendlich reinigen und wieder einbauen. Wenigstens aber alle Roehrenfassungen nachloeten.

73
Peter

[Eisenkern]

Hallo,

alles was schon gesagt wurde, ist zu beachten und richtig.
Auch die Elkos sollten getauscht werden.
Diese Geräte sehen so übersichtlich und "einfach" aus, haben es aber in sich.
Kalte Lötstellen, hitzegeschädigte (ausgeleierte) Röhrenfassungen an den ECLL800, defekte Widerstände, defekte Kondensatoren welche eigentlich "gut aussehen" ..

Neulich hatte ich mal wieder ein solches Gerät auf dem Tisch.
Alle der genannten Probleme waren vorhanden und davon reichlich.
Erst nach gründlicher Überarbeitung, klingt das Resultat dann so:

https://www.youtube.com/watch?v=x2vPp-E ... yh9svHO5kw

Die Kamera hat leider nur ein Mono Mikrofon, doch man bekommt einen Eindruck das es sich lohnt die Geräte zu machen.

Nur vorher steht viel Arbeit an und hohe Kosten, falls die teuren Röhren auch platt sind.
Ansonsten ein tolles Radio, wenn es denn funktioniert.

Viel Erfolg und Gruss,

Henry

[Novus2011]

Hallo Zusammen,

auch ich kann mich noch gut an einen 15M erinnern, den ich auf dem Tisch hatte.
Auch hier eine hartnäckige positive Spannung am Gitter einer Endröhre, trotz neuer Cs usw.
Ursache war in dem Fall schlecht gewordene Isolation der Platine, sodaß sich eine Spannung auf eine Leiterbahn gemogelt hatte, wo sie nicht hin gehörte.
Abhilfe brachte der Ausbau des Sockels, Löcher in die Platine der betroffenen Pins bohren und mit Schaltdraht direkt verbinden, damit kein Kontakt mehr zur Platine besteht.
Guggst Du mal hier

Aufwendige Arbeit, die aber am Ende mit super Klang belohnt wurde.

LG
Dirk

[basteldill]

Hallo,

Ich habe mich heute mal wieder mit dem Radio und vor allem den Kondensatoren auseinander gesetzt.

Ich habe mir den Kondensator an Pin 1 der ECC83 (C515) angeschaut, wie "Elko" unter anderem empfohlen hat. Wenn ich die Funktion richtig verstanden habe ist das ein "Koppelkondensator", der den Gleichspannungsanteil in Signalrichtung zur ECLL800 herausfiltern soll. Dementsprechend müsste ja die gemessene Spannung nach dem Kondensator Null sein. Allerdings messe ich da immer Spannungen im Voltbereich. Hier ein Bild vom Kondensator:


(C515 rechts oben, C415 rechts unten)

Auf der Kondensatoroberfläche sind solche "Linien" zu erkennen, deswegen denke ich das dieser Defekt ist.
sind diese Kondensatoren mit roter Aufschrift als fehleranfällig bekannt?
Die selben habe ich noch mal mit schwarzer Aufschrift, wie steht es um diese:



Des Weiteren habe ich von diesen grauen 4 Stück gefunden. Zwei davon sind die Entstörkondensatoren. Die sollen ja nach der "kleinen Kondensatorkunde" grenzwertig sein. Wenn die Entstörkondensatoren defekt wären und einen Kurzschluss hätten, würde ja der Rahmen unter Strom stehen. Es wurde ja empfohlen diese zu entfernen, allerdings mache ich das nur ungerne...




Zum Schluss sind mir noch von diesem Typ zwei ins Auge gefallen, aber die sollen wohl O.K. sein:




Ich werde mir demnächst ein Multimeter besorgen mit dem in auch Kondensatoren messen kann. Mal schauen ob ich da was bei E-bay schießen kann.

Oben wurden für Ersatzkondensatoren die Marken ERO/VISHAY genannt. Die gelben Teile die man hier oft auf Bildern sieht, sind die von diesen Marken?

Ich werde doch mal wie empfohlen die Massewiderstände gegen Metallfilmwiderstände tauschen, damit das Gerät alltagstauglich wird. Leider hatte ich mir vor längerem eine 1/4 Watt E-Reihe besorgt, aber die sind ja etwas unterdimensioniert. Werde mir dann 1-W-Widerstände besorgen und einbauen.

Wenn ich anfange Widerstände und Kondensatoren auszuwechseln, Kann ich das bedenken los tun? Oder kann es sein das da dann Schwingkreise oder so neu abgestimmt werden müssen?

Ich denke jetzt habe ich alle Punkte abgehandet
Vielen Dank soweit!

[paulchen]

Ich klinke mich hier nur mal kurz ein.
Zwei Dinge.
Die Spannung an den Gitteranschlüssen (Koppelkondensatoren).
Hier muß man auch richtig messen. Das heißt. Mit einem modernen Multimeter hat man da schnell mal daneben gegriffen. Hier muß auf die Polarität der Meßkabel und dem dann eventuell angezeigten Vorzeichen im Display geachtet werden. So Minus an Masse ist und Du kein Vorzeichen hast, ist in der Tat etwas faul. Am Gitter entweder Null (oder ganz wenige Millivolt) oder eben ein Minus im Display. Gitter werden mit "negativer Spannung" betrieben.
Multimeter haben in der Regel automatische Polaritätswahl.

Zweitens Deine Widerstände. 1/4 Watt kannst Du in der Schaltung schon betreiben. Das ist kein Problem, es sei denn, der Hersteller hat dort höherlastige Widerstände vorgesehen (zB. Kathodenwiderstand). Wichtiger ist eigentlich da nur die Spannungsbelastbarkeit (siehe Datenblatt). Da würde ich aus der Hüfte geschossen aber sagen das dies passen sollte.

Und schon wieder weg.
paulchen

[röhrenradiofreak]

Mit einem Multimeter im Kapazitätsmessbereich kann man die Isolationsfehler, die solche Kondensatoren oft haben, nicht messen. Es wird jedoch eine mehr oder weniger deutlich erhöhte Kapazität angezeigt werden. Oft wird fälschlich daraus geschlossen, dass sich die Kapazität tatsächlich so sehr erhöht habe, und daraus entstehen dann mitunter unsinnige Diskussionen, um wie viel ein Kapazitätswert erhöht sein dürfe, damit der Kondensator in dem Gerät noch einwandfrei funktioniert.

Wenn sich nur die Kapazität erhöht hätte, würde es bei den Kondensatoren, um die es hier geht, überhaupt nicht stören. Vor allem könnte es nicht zu Gleichspannung an den besagten Röhrenpins führen. Das Problem liegt woanders, nämlich in einer mangelhaften Isolation der Kondensatoren.

Die meisten Kapazitätsmessgeräte kommen mit den Isolationsfehlern, die diese alten Kondensatoren haben, nicht zurecht. Welcher Wert angezeigt wird, kann sich je nach Messgerät um mehr als den Faktor 10 unterscheiden. Mit dem Multimeter im Kapazitätsmessbereich kommst Du hier also nur weiter, wenn Dir Vergleichswerte vorliegen, was es bei einem Kondensator mit Isolationsfehler anzeigt.

Löte die genannten Koppelkondensatoren einmal testweise einseitig ab. Wenn Du an den besagten Pins der Röhrenfassungen nun 0 Volt misst, sind die Kondensatoren auszutauschen.

Lutz