Grundig 5080 schweigt, kein Brumm, nichts

[qekjunior]

Liebe Radiofreunnde,

zur Zeit beschäftige ich mich mit einem Grundig 5080. http://www.radiomuseum.org/r/grundig_ko ... _5080.html Den Schaltplan gibt es hier: http://5.132.37.30/nvhr/Grundig_5080.pdf oder http://elektrotanya.com/grundig_5080.pdf/download.html
Das Gerät ist vollständig und in einem durchschnittlichen Zustand. Der Verkäufer war der Enkel der Erstbesitzerin und er verkaufte das Erbstück (mit einem Fehler in der Beschreibung und daher für schmales Geld ) nur, weil es plötzlich einfach aufhörte zu spielen. Die Umstände nährten die Hoffnung auf Unberührtheit. Alles zu schön, um wahr zu sein, und tatsächlich sind 3 Kondensatoren durch moderne Klötzchen ersetzt. Soweit ich das sehen kann ist diese Arbeit aber ordentlich ausgeführt und zumindest der Wert von C86 stimmt auch. (Die anderen 2 sind im TA-Tastesatz und am Bassregler; für mein Problem wohl nicht ursächlich)
Aber das Gerät schweigt beharrlich – immer, auf allen Bändern, incl. TA. Außer beim Berühren von Pin2 der, im SP unteren und an Pin7 der oberen EL84. Dann knistert es ein wenig.

SP NF gr.jpg

Ansonsten nicht mal ein Brumm, weder im Leerlauf noch beim Berühren der TA-Buchse, egal bei welcher Lautstärke. Einfach Schweigen! Ich hoffte zunächst auf einen hochohmigen R im NF-Bereich und überprüfte R70 und 73 da ich an Pin1 der ECC81 keine Spannung messen kann. (s.u.) Aber auch die R waren lt. DMM ok. Dennoch ersetzt ich sie, da eh schon einseitig ausgelötet. Und wenn man schon am auslöten ist, kann man die alten Eros (C82, 87 – 91, 94, 95, 98) in der Umgebung auch gleich ersetzen. R85 überprüfte ich ebenfalls und hab ihn auch mal provisorisch ersetzt. Aber das alles änderte nichts am anfänglichen Befund!
Besonders auffällig ist die Gesamtstromaufnahme, welche nach dem Laden der Elkos ordnungsgemäß auf ca 130mA sinkt, aber dann gleich wieder auf ca 300mA ansteigt (abgelesen am analogen Instrument des Trennstelltrafos). Dabei finde ich nicht die Werte spannend, sondern den Verlauf. Ich tippe auf einen defekten Übertrager (9066-031). Aber spätestens jetzt brauche ich euren Rat.
1. Liege ich mit meiner Vermutung richtig (vs Knistern)?
2. wie weise ich einen defekten Übertrager nach? Welche Widerstandswerte wären ok?
3. wenn der Übertrager i.O. ist, was könnte das sonst noch bedeuten? Ich messe idR nach Möglichkeit am Anfang eines Projektes die Spannungen:

Spannungen aa.jpg

Spannungen ab.jpg

Als ich vorhin Holgers aktuellen Beitrag http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=23240 las, hatte ich schon gehofft einen Hinweis auf mein Problem gefunden zu haben. Aber ich sehe da nichts, was ich noch überprüfen und tauschen könnte.

Vielen Dank im Voraus und
schöne Grüße
Andi

[eabc]

Hallo Andi,
der AÜ sollte Primärseitig vom + des GL zu den beiden EL84 Anoden Pin 7 = ca. 300 Ohm DC Widerstand aufweisen, der eben an beiden Pin 7 gleich sein sollte. Sekundärseitig sollten zu allen Anschlüssen ca 1,5 - 7 Ohm messbar sein
Für die fehlende Anodenspannung der ECC81 ist ein evtl. hochohmiger R 73= 220K (im Plan als C73 bezeichnet) verantwortlich, möglich wäreen aber auch oxidierte Röhrenpins bzw. die Fassung

[eabc]

Andi, in deiner Spannungsauflistung ist dir ein Fehler unterlaufen, die beiden EL84 arbeiten in Gegentakt, somit müssen sie auch mit gleich hohen Anodenspannungen arbeiten, das sind dann auf beiden Pin 7 = ca. 270 V.
Prüfe auch bitte nocheinmal die Kathodenspannungen Pin 3 der EL84 egal ob AM oder FM (diese Spannung wird dabei nicht umgeschaltet) die Röhre arbeitet zwischen 5-8 V, diese Spannungshöhe ist abhängig von der Anodenspannungshöhe und vor allem von ihrer Leistungsfähigkeit.
In einer Gegentaktendstufe sollten die Kathodenspannungen nur eine geringe Abweichung von einander haben, dann arbeiten beide Röhren symetrisch und teilen sich somit ihre Arbeit Fiffti/Fiffti

[qekjunior]

Hallo Harry, liebe Mitleser,

Harry, vielen Dank für deine Antworten und konkreten Vorschläge. Ich habe folgendes herausgefunden:

1. In meiner Tabelle hatte ich an jenem Pin7 tatsächlich einen Schreibfehler. Später hätte ich mir wahrscheinlich einen Wolf nach dem Fehler gesucht. Die Kathodenspannungen messe ich, sobald NF wieder arbeitet.
2. R73 ist getauscht und ok. Den Schreibfehler im Plan C=R hatte ich auch bemerkt. Ein oxidierter Sockel an Pin1 ECC81 ist eine gute Idee und wäre auch eine schöne Lösung. Das probiere ich morgen bei gezogenen EL84
3. Von +GL zu je Pin7 EL84 messe ich 162/157 Ohm. Das ist aber wohl egal, denn, 4.ff
4. Sekundär messe ich Masseschluß nach grau und nach grün. Dabei ist über schwarz = Masse auch der Lautsprecherausgang kurzgeschloßen und damit ist klar, dass da nichts rauskommt. (wobei: wie kommt dann das Knistern aus dem Lautsprecher zustande?) D.h. mein Bauchgefühl trügte mich nicht, der Übertrager hats hinter sich?
5. Am besten wäre es, Max G. käme im weißen Kleidchen vom Himmel herab und legte mir einen Ersatz auf den Tisch... naja, die Connection funktioniert noch nicht so ganz...
6. Wenn jatzt meine Schlußfolgerungen stimmen, bräuchte ich einen Ersatz. Muß es wegen der 4 Anschlüße ein originaler 9066-031 sein oder tut es auch ein Anderer aus einem Fremdfabrikat mit Gegentakt-EL84? Ein http://www.radiomuseum.org/r/loewe_opta ... 84w_2.html wartet bei mir noch auf der Schlachtbank. Der Übertrager ist physisch größer, dafür ist die Leistung mit nur 10W gegenüber dem Grundig mit 15W angegeben. Ginge dieser dennoch?
7. Wenn es ein originaler 9066-031 sein muß, kann mir hier jemand aushelfen?

Schöne Grüße
Andi

[rettigsmerb]

Moin Andi,

4. Sekundär messe ich Masseschluß nach grau und nach grün. Dabei ist über schwarz = Masse auch der Lautsprecherausgang kurzgeschloßen und damit ist klar, dass da nichts rauskommt. (wobei: wie kommt dann das Knistern aus dem Lautsprecher zustande?) D.h. mein Bauchgefühl trügte mich nicht, der Übertrager hats hinter sich?

Die Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers IST sehr niederohmig - da ist an der Stelle nichts kaputt.

[eabc]

Moin moin Andi,
vorausgesetzt, das du alle Anschlüsse und vor allem den Masseanschluß (schwarz) abgelötest hast und der Masseschluss besteht immer noch, dann wäre davon abzusehen, das der AÜ in der Sek. Wicklung einen Masseschluss hat.
Zur Kontrolle kannst du ihn abschrauben und ein Stück Pappe unterlegen, dann sollte der Masseschluss nicht mehr messbar sein.
Zur Probe kannst du jeden EL84 Gegentakttrafo nehmen, an dem du dann nur der Hauptlsp. anlötest, zuvor aber den Lsp. prüfen.

[hf500]

3. Von +GL zu je Pin7 EL84 messe ich 162/157 Ohm.
4. Sekundär messe ich Masseschluß nach grau und nach grün. Dabei ist über schwarz = Masse auch der Lautsprecherausgang kurzgeschloßen und damit ist klar, dass da nichts rauskommt. (wobei: wie kommt dann das Knistern aus dem Lautsprecher zustande?) D.h. mein Bauchgefühl trügte mich nicht, der Übertrager hats hinter sich?

Moin,
3. Ist normal, denn die beiden Primaerwicklungshaelften wurden uebereinander gewickelt und haben somit unterschiedliche Drahtlaengen und damit Widerstaende. Fuer die Funktion ist das in weiten Grezen bedeutungslos, denn es kommt auf die Windungszahl (Uebersetzungsverhaeltnis) an.
4. Es wurde schon gesagt, die Sekundaerwicklung ist mit Masse verbunden und niederohmig. Du wirst ueberall einen Kurzschluss gegen Masse messen. Sicher bist du erst, wenn du die schwarze Leitung von Masse trennst und dann nochmal auf Masseschluss pruefst. Du solltest dann nur noch eine hochohmige Verbindung nach Masse ueber die Gegenkopplung haben (R74, 75 und was da noch dranhaengt).
Wegen der Schaltung des Uebertragers und der Lautsprechergruppe sollte der Ersatz schon ein Originaltyp sein. Ich gehe aber davon aus, dass der Uebertrager ok ist.

73
Peter

[qekjunior]

Hallo Harry, Herbert, Peter, liebe Mitleser,

Die Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers IST sehr niederohmig - da ist an der Stelle nichts kaputt.

Diese eindeutige Aussage eines Menschen mit Ahnung beruhigt mich doch sehr.

Zur Kontrolle kannst du ihn abschrauben und ein Stück Pappe unterlegen, dann sollte der Masseschluss nicht mehr messbar sein.

wenn du die schwarze Leitung von Masse trennst und dann nochmal auf Masseschluss pruefst. Du solltest dann nur noch eine hochohmige Verbindung nach Masse ueber die Gegenkopplung haben (R74, 75 und was da noch dranhaengt).

Ich habe den AÜ sekundär abgelötet und vorsichtshalber auch noch weggeschraubt. Dann gab es keinen Masseschluß mehr. Harry, Peter glaubt mir: ich hatte noch nie so gerne unrecht Die Verbindung von Masse nach R74/75 betrug 5-9 kOhm, je nach Meßpunkt; k bedeutet wohl schon hochohmig, oder?

Aber wo kann ich jetzt noch nach dem Fehler suchen? Zumindest ein Brumm sollte aus den Lautsprechern kommen. Die bereits getauschten Teile habe ich aufgelistet. Systematisch fällt mir jetzt nichts mehr ein. Einfach weiter Cs bis Hf tauschen? Naja, solange ich sorgfältig arbeite, kann es kaum schaden. Was meint Ihr?

schöne Grüße
Andi

[radio-volker]

Servus,
Kannst du mal einen einfachen Versuch machen? Klemme doch mal gelb auf der Primärseite ab, danach klemmst du grau ab auf der Sekundärseite und schliesst einen Lautsprecher fliegend an grün und schwarz an, direkt an den Drähten und schliesst damit alles andere Gewurstel aus.
Damit läuft die Gegentaktendstufe ohne Gegenkopplung und arbeitet direkt nur auf einen Lautsprecher, der dann auch keine Masseverbindung haben sollte.
Brummt, pfeift oder kreischt es jetzt wenigstens?

[mnby101]

Hallo Andi,

vielleicht noch eine Bemerkung zu hoch und niederohmig. Diese Aussagen sind relativ und dadurch sehr flexibel auszulegen. Der ohmsche Widerstand der Sekundärwicklung ist niederohmig, bei einer Impedanz (Wechselstromwiderstand) von 4 bis 5 Ohm beträgt der Gleichstromwiderstand der Wicklung in der Regel weniger als 1 Ohm, dass ist aber kein Kurzschluß, sondern normal. Die Primärwicklung ist mit ein paar hundert Ohm im Vergleich dazu relativ hochohmig. Betrachtet man diesen Wert im Vergleich zu einem 10 K Ohm Widerstand ist er wieder relativ niederohmig. Genauso würde man aber einen 1 M Ohm Widerstand im Vergleich zum 10 K Ohm wieder als hochohmig ansehen. Alles ist relativ zueinander und keine absolute Angabe. Ich freue mich dass Dein AÜ nicht defekt ist und hoffe Du findest den Fehler noch, aber sind wir mal ehrlich, hier sollte man messen und die gemessenen Werte analysieren, bei einem so fatalen Totalausfall kann dass eigentlich nicht so problematisch sein. Allerdings weiß ich nicht ob Dein Fachwissen dazu ausreichend ist.

[eabc]

Oder noch einfacher, schließe mal einen vorher auf Funktion geprüften Lautsprecher, egal welcher Größe aber mit einer Impedanz von 2 - 16 Ohm an den Zweitlautsprecher Anschluß mittels Banannenstecker an und berühre bei bestromten Röhren jeweils Pin 2 der beiden EL84 mittels Fingerberührung an einem blancker metallisch blankem Schraubenzieher, hier sollte es dann laut brummen.
Pin 2 der EL84 ist das Steuergitter und i.d.R. DC frei.
Deine Umschreibung des vermuteten Masseschlußes der Sek. Wicklung des AÜ ist leider immer noch nicht eindeutig !
MERKE BITTE: Masseschluß einer Trafowicklung kann es nur zum Trafoblechpaket geben. also alle Anschlüsse ablöten und dann erneut alle Sek. Wicklungsanschlüsse auf Masseschluß zum Blechpaket des Trafos messen.

Ps. wie immer war Norbert wieder mal schneller

[qekjunior]

Hallo Harry, Norbert, Volker, liebe Mitleser

beim Abarbeiten eurer Vorschläge ist mir aufgefallen, dass die Masseverbindung der Breitbänder an Grau anstatt an dem Punkt b des HiFi-Strahlers angelötet war. das habe ich nun geändert und seither habe ich bei Berührung von den Pin2 der EL84 einen Brumm auf den Lautsprechern, sowohl auf dem Anschluß für die internen als auch auf den externen
Das Radio spielt noch nicht, auch nicht auf TA, aber für heute gebe ich mich mit dem Teilerfolg zufrieden und gehe mit einem leisen "Yeah" ins Bett.
An Der Verbindung gelb - C95 ist noch ein weiteres Kabel dran, welches aber nicht im SP eingezeichnet ist. Die Überprüfung dessen, der Austausch von C93 und evtl von R82 ist die Aufgabe für morgen. Oder habt Ihr andere Vorschläge was ich an dem Teil prüfen sollte?

Schöne Grüße
Andi

PS: von Fachkenntnis bin ich meilenweit entfernt. Nein, ich würde sagen, ich habe Grundkentnisse, gepaart mit einem gewissen technischen Verständnis und v.a. Fachinteresse.

[hf500]

Nein, ich würde sagen, ich habe Grundkentnisse, gepaart mit einem gewissen technischen Verständnis und v.a. Fachinteresse.

Moin,
damit haben wir alle mal angefangen. Eine gute Basis.

73
Peter

[qekjunior]

Hallo zusammen,

Teilerfolge sind zwar toll und ich habe in der Nacht auch gut geschlafen, aber wenn es dabei bleibt, ist es auch nicht so das Gelbe vom Ei. C93 war ein rosaner Ero 100 und insofern ein klarer Wechselkandidat. Nach dem Ausbau habe ich an dem Teil statt 2,2n satte 5,7n gemessen. Ohne dass ich weiß, was das Teil bewirkt, hegte ich die Hoffnung, dass ein Austausch mein Problem behebt. Dem war leider nicht so, schade. Auch die Messung von R82 war für eine Problemlösung untauglich da mit 14,99k absolut im Soll. Aber das Radio schweigt beharrlich auf den Wellenbereichen, TA, mit und ohne Finger. Lediglich ein bißchen Brumm bei Berührung von Pin2 der beiden EL84.

In meiner Ratlosigkeit schaute ich mir jetzt halt doch mal das schon von meinem Vorgänger ersetzte Teil im TA-Tastensatz genauer an: ich identifizierte das Teil als C103, lt Plan ein 330p/125V. Eingebaut ist ein 330µ/25V! Nunja, da hatte wohl jemand schlechte Augen... Das wird natürlich korrigiert sobald ich einen passenden C da habe, aber das ist dann doch wohl kaum die Generalproblemlösung, oder?

Außerdem gehen tatsächlich 2 Kabel vom AÜ zu C95. Und die angegebenen Farben stimmen auch nicht, was ich allerdings bisher immer als Alterungsprozess interpretiert habe. Aber auch wenn ich meine Anfangsvermutung trotz aller Meßerei aus einem Bauchgefühl heraus noch nicht ganz zu den Akten gelegt habe, spricht v.a. die Originalität der ursprünglichen Teile und deren Verlötungen doch ziemlich gegen ein falsches Austauschteil. Aber wieso kommen an mehreren Stellen (AÜ-C95, AÜ-C97, grün zum Zweitlautsprecher) 2 Kabel aus dem Ding heraus und gehen dann paralell an den selben Anschluß?

Schöne Grüße
Andi

PS: was ich meinem letzten Post vor lauter Freude vergessen habe : die von Harry vorgeschlagene Messung auf Durchgang von den abgelöteten Windungsanschlüssen zum Blechpaket (oder habe ich da was falsch verstanden?) ergab bei vom Chassis abgeschraubten AÜ keinen Befund, also kein Gepiepse vom Durgangsprüfer. Das wollte ich der Vollständigkeit halber nur noch erwähnen

PPS: als ich mir sozusagen als Nachtlektüre nochmal den SP bei C103 angeschaut habe, keimte in mir die Vermutung/Hoffnung, dass da doch der Hase im Pfeffer liegt; ausgehend von der Überlegung, dass das gesamte Signal durch den EQ geleitet wird, sitz C103 ja schon an einer entscheidenden Stelle, oder? Und wenn der, wegen zu geringer Spannungsfestigkeit blokiert, kommt hinten auch nichts raus???

[eabc]

Moin moin Andi,
auch hier denke ich, drehen wir uns im Kreis und "....stochern im Nebel".
Nachdem nun eindeutig festgestellt ist, das kein Masseschluss Sekundärseitig im AÜ vorliegt (....was praktisch kaum vorkommt, das hier nur relativ niedrige Spannungen tranformiert werden) sollten wir uns wieder auf grundsätzliches orientieren, in diesem Fall ist es immer noch die fehlende Anodenspannung am Pin 1 der ECC81. Nachdem du nun den R (C73)= 220K gewechselt hast, benötigen wir nun die bestätigung das nun am Pin 1 Anodenspannun ( Höhe ?) anliegt oder nicht ???, falls immer noch nicht, dann den Spannungswert vor den besagten Widerstand, KLARO ?