Defekter Gegentakt-Übertrager

[Phalos Southpaw]

Für ein Mitglied hier im Forum habe ich heute eine Musiktruhe repariert.
Beim Hochfahren am TT zeigte sich: Voller Kurzschluss.
Ein Blick ins Innere zeigte: überbrückte Sicherung. Ich ahnte schlimmes, dass der NT abgeraucht sei.
Ohne dem Chassis als Anhang war der NT aber voll in Ordnung, also muss es doch am Radio liegen. Also weiter verfolgt und den Gleichrichter als Übeltäter ausgemacht. Nach ersetz von diesem nochmal langsames hochfahren ohne NT, nur am Stelltrafo (230V und 6,3V extern) und es knisterte von irgendwo her., auch das Ampermeter zeigte kurzen, sprunghaften Stromfluss von bis zu 1A bei 100V. Also vorsichtig, die Hand immer am NOT-Aus, gehorcht wo das Knistern her kam.
Es kam direkt aus dem Ausgangsübertrager.
Das war schon mal blöd. Denn es handelte sich um einen Gegentakt-AÜ für EL84. Vielleicht kann man es ja noch richten, dachte ich und schraube den AÜ ab, bzw. auf und entfernte das Schutzpapier vorsichtig. Leider war dort keine Verkohlung zu sehen, jedoch war eindeutig ein Kurzschluss messbar in einer der Primärwicklungen vorhanden.

Also erstmal als definitiv tot abgeschrieben und überlegt was ich machen könnte.
Während ich so auf den Schaltplan starrte viel mir auf, dass der AÜ mit seinen beiden in Reihe geschalteten 5,5 Ohm Lautsprechern aussah, wie zwei einzeln geschaltete AÜ's.

Hier schematisch dargestellt:



Also habe ich meine lieben Test-Übertrager von der C-Apotheke genommen und das ganze an den entsprechenden Anschlüssen mal so verschaltet:



Auf dem Tisch sah das dann so aus:



Und was soll ich sagen, selbst bei hoher Lautstärker und spielen mit den Klangreglern ergibt sich weder hörtechnisch noch auf dem Oszi eine Verzerrung des Signals! Erst bei extrem hoher Lautstärke (so laut, dass der Tisch vibriert), was aber eher auf Übersteuerung der Röhren zurückzuführen ist.
Ich verwende diese Übertrager auch in meinen EL84-Verstärkern wo sie einer Spannung von knapp 300V ausgelegt sind, und es ist noch keiner kaputt gegangen.

Das Spielt nun wieder wunderbar (nach der C-Kur) und hat einen super Klang.
Auch auf dem Chassis war genug Platz für zwei Übertrager, somit eine günstige Alternative zu teuren PP-AÜ's

[Klarzeichner]

Hallo Phalos,

ja, das kann man so machen. Ganz dasselbe wie in einem echten PP-AÜ ist es nicht, das fängt schon damit an, dass der PP nicht gleichfeldmagnetisiert ist (die beiden Gleichfelder der beiden Anodenwicklungsteile heben sich gegenseitig auf). Aber es ist ein guter Kompromiss, der sogar von der Industrie in einzelnen Fällen so angewendet wurde, z. B. im Saba Freudenstadt 11. Da werden die beiden Eintaktendstufen des Nf-Stereo-Gerätes im Monobetrieb genau so zusammengeschaltet wie du es jetzt auch gemacht hast. Außer, dass die Sekundärwicklungen parallel und nicht in Reihe geschaltet werden.

Und genau das könntest du auch ausprobieren (kenne ja deine LS und eine AÜs nicht): Vielleicht ergibt sich bei Parallelschaltung der Sekundärseiten ein noch besseres Ergebnis (kenne ja deine LS und eine AÜs und ihre Impedanzen nicht).

Gruß
Stefan

[glaubnix]

Hallo Stefan,

du hast bereits einige wichtige Fakten benannt. Wahrscheinlich war dir noch noch nicht bekannt, dass die Trafos über keinen Lufstspalt verfügen. Deshalb hier einige wichtige Daten über die genannten ELA-Übertrager. Und eine überschlägliche Berechnung der unteren Grenzfrequenz bei den angegebenen 10W unter Berücksichtigung der max. zulässigen Kernmagnetisierung: So gesehen taugen diese Teile vorwiegend zur Sprachübertragung.

Conrad-Sättigung-k.JPG

Hallo Phalos,

ich kenne bereits deine Argumentation: Es geht ja und es ist noch nicht kaputt gegangen! Aber ich weiss nicht, ob man diese Modifikation als bleibende Massnahme einem Opus! antun sollte... das Teil kann so keine vernünftgen Bässe liefern! Ausserdem sind die Endröhren mit einem Raa von ca. 2KOhm völlig fehlangepasst. --Als vorübergehende Notmassnahme und zur Fehlerfindung jedoch anerkenne ich diese Massnahme als recht kreativ. Insofern: + Lob--
Deshalb keine weiteren Kommentare von meiner Seite.

[Phalos Southpaw]

Probiert es doch einfach mal aus, anstatt immer in Rechnungen zu verschwinden.^^
Die Bässe sind klasse, da wackelt die Hütte, und die Höhen glasklar. Der Besitzer kann es bezeugen. Ebenso bei meinem EL84-Eigenbau-Amp der seit knapp einem Jahr fast täglich mehrere Stunden in Betrieb ist.

Die Spannungen blieben übrigens alle im Toleranzberreicht, wenn der Trafo auf 240V eingestellt ist.

[rettigsmerb]

Angebot zur Beruhigung der Gemüter:
In nächster Zeit wird bei mir ein Satz dieser Conrad-Trafos eintrudeln. Neugierig, wie ich nun einmal bin, werde ich einmal eine Endstufe damit aufbauen und messtechnisch genauer untersuchen, d.h. also Parameter wie Frequenzlinerität, obere/unter fg, Klirrfaktor bei P nenn ermitteln und mir einen Höreindruck verschaffen. Schaun mer mal - hat schon der "Kaiser" gesagt...

[glaubnix]

Hallo Herbert,

eben dieses habe ich bereits getan und in Verbindung mit der PCL81, 65Volt Schaltung getestet. Bin noch dabei das ein wenig auszuarbeiten, ist natürlich sehr zeitintensiv. Und ob sich das Ganze dann lohnt ist dahingestellt. Und vor allen Dingen beschäftige ich mich normalerweise eigentlich mit Leistungen von max. ca. 120mW. Trotzdem wollte ich das mal nachvollziehen. Bei diesen geringen Leistungen ergibt sich auch noch ein einigermassen ordentlicher f-Gang.

Nachsatz: Im vorigen post habe ich einen Rechenfehler korrigiert. Man hat leider schnell die Ar...karte, wenn man konkrete Beispiele mit Zahlenwerten einstellt.

[BugleBoy]

rein theoretisch geht es noch besser, wenn ihre sekundäre Wicklung parallelgeschaltet, dann liegt an Überträger volle AC Anteil, dann entfällt Gleichspannungsoffset, was ihre Tieftonabfall vermeiden..


EDITH, es wird auch so funktioniert, wenn Überträgers sekundäre Wicklung in Reihe geschaltet wird, Strom fliesst ja auch durch, vollwertige AC.

das funktioniert sowieso super beim B und AB2 Gegentakt. Aber A und AB1 Gegentakt ist nicht so ideal.
Egal, mancher Lösung ist irgendwie komisch aber es läuft, warum nicht ^^


Grüss
Matt

[glaubnix]

Hallo Matt,

ich kann jetzt nicht wirklich nachvollziehen von welchem Gleichspannungsoffset du an den Sekundärwicklungen sprichst... ?

[BugleBoy]

Hallo Peter

beim Gegentakt , wir wählen B, wird Röhren nicht immer gesteuert, nur Halbwelle pro Röhren. (aus Röhren-Sicht, negative Halbwelle)
Bei solcher Konfig mit 2x Überträger wird beide dadurch mit Gleichspannung belastet., wenn sekundäre Wicklung nicht parallel verbunden ist.

Wie schaut es aus, wenn es verbunden ist, dann transformiert der Überträger auch (zurück zum Röhren), während der gesperrt ist. Wie es mit Gleichspannungsoffset aussieht , müsste ich dir dann nicht sagen.

Grüss
Matt

[captain.confusion]

Hallo!

Schon wieder das Thema 100 V Übertrager als AÜ. Das hatten wir hier schon mehrmals.
Ich muss erneut meine Bedenken ausbringen.
Peter hat es ja an Hand der Beispielrechnung aufgezeigt.

Ich habe von einem Bekannten so einen Übertrager geschenkt bekommen. Für Versuche zur Anpassung von Endröhren könnte er ja was taugen. Und selbst dafür taugt er nichts.
Bei geringen Ruheströmen bis ca. 10 mA kommt noch so was wie ein Frequenzgang raus, sobald man jedoch höher geht wird es - sagen wir mal - sehr schlecht.
Bei ~ 35 mA Ruhestrom war trotz hart angezogener Gegenkopplung (sie war kurz vorm Quietschen), einfach kein Bass da.
Mittlerweile habe ich mir bei Reinhöfer den Bastel-AÜ bestellt, mit dem kann man arbeiten. Auch TBT (http://www.tbt-trafobau.de/) bietet so was an. Dort bekommt man z.B. auch einen günstigen Gegentakt-AÜ, den man für das Radio nutzen könnte.

Zum Thema Ausprobieren kann ich nur sagen: Ich habe es ausprobiert, ja es funktioniert auch irgendwie und natürlich stimmen die Gleichspannungen auch weitestgehend, aber darum geht es nicht ausschließlich. Die Röhren sind mit einem Raa von 2 k stark fehlangepasst. Dadurch wird der zulässige Kathodenwechelstrom stark überschritten. Nicht umsonst haben sich die Hersteller darüber Gedanken gemacht. Ich muss mal kramen, irgendwo habe ich auch eine Formel dazu. Die Röhren werden das mit einer kurzen Lebensdauer belohnen.

Manchmal komme ich einfach nicht mit. Für das Geld, was die 100 V Übertrager kosten, bekommt man in der Bucht zwei Radio-AÜs. Die sind qualitativ auch nicht immer perfekt, aber auf jeden Fall besser als die 100 V Kracher.

Viele Grüße
Frank

[karo]

Hallo Frank,

Für Versuche zur Anpassung von Endröhren könnte er ja was taugen. Und selbst dafür taugt er nichts.

Ich als Nichtfachmann habe auch mit den Dingern rumgespielt und sie in der Praxis ausprobiert ohne zu rechnen (kann ich auch nicht).Der Klang lag jenseits von Gut und Böse.Die gleiche Schaltung mit alten unbekannten Radioübertragern befriedigten dann mein Gehör einigermaßen.

Auch TBT (http://www.tbt-trafobau.de/) bietet so was an

Hast Du damit schon Erfahrungen sammeln können? Mich interessieren AÜs für EL34 oder 6L6 PP.

Gruß Karo

[captain.confusion]

Hallo!

Es hat mir mal wieder keine Ruhe gelassen, darum habe ich das mal rausgekramt.

Grundsätzlich muss man sich darüber im Klaren sein, dass man sich beim Gegentaktbetrieb erstmal überlegen muss was jede Anode „sieht“.
Das berechnet sich Raa : 4, im vorliegenden Fall sieht jede Anode also 2 k : 4, also 500 Ohm.

Der mittlere Kathodenstrom bei einem Sinussignal im B-Betrieb berechnet sich:

Im=((UB-80V)/(Ra⋅π))*2

Gehen wir mal bei dem Radio von einer Betriebsspannung von 270 V aus, dann erhalten

Im = ((270-80)/(500*pi))*2
= (190/1570)*2
= 0,24 A = 240 mA

Schauen wir uns jetzt mal die Datenblattwerte:

Ik max = 65 mA

D.h., die Röhre wird im ca. 370 % überlastet!

Soviel zu dem Thema "Probiert es doch einfach mal aus, anstatt immer in Rechnungen zu verschwinden".
Solche Rechnungen machen durchaus Sinn!


Und damit die Rechnerei auch mal realistisch bleibt setzen wir mal die Datenblattwerte ein:

Raa laut Datenblatt = 8 k
Ua = 300 V

Bei einem Raa von 8 k sieht jede Röhre einen Ra von 2 k

Im = ((300-80)/(2000*pi))*2
= (220/6280)*2
= 0,070 A = 70 mA

Wir sehen also, dass wir (fast) innerhalb der Datenblattwerte bleiben.
Die Rechnung ist keine „aufs Komma“ Berechnung, d.h. sind die 5 mA mehr im Bereich der Toleranz.
Weiterhin wird ja nur der mittlere Kathodenstrom im B-Betrieb berechnet, die Formel kann auch auf den AB-Betrieb angewendet werden, da Musik oder Sprache ja kein reines Sinussignal ist.

Wer jetzt Lust verspürt, kann das ja auch mal mit anderen Röhren, z.B. der EL95 oder der ECL86 usw. proberechnen. Die Formel ist ja wirklich nicht sonderlich kompliziert.

Wenn Interesse besteht, können wir in einer weiteren Berechnung die maximale Anodenverlustleistung mit einfließen lassen.

Viele Grüße
Frank

[captain.confusion]

Hallo Frank,

Auch TBT (http://www.tbt-trafobau.de/) bietet so was an

Hast Du damit schon Erfahrungen sammeln können? Mich interessieren AÜs für EL34 oder 6L6 PP.

Gruß Karo

Hallo Karo,

ich habe bisher nur Netztrafos von TBT gehabt.
Ein Bekannter hat mal einen der großen 3,5 k SE AÜs getetstet.
Der war recht gut.
Es halt die Frage, wieviel Deine Bastelkasse hergibt und Du ggf. auf qualitativ sehr hochwertige AÜs von z.B. Reinhöfer zurückgreifen möchtest.

Viele Grüße
Frank

[karo]

Vielen Dank für Deine Berechnungen und die Rückmeldung. Zum Testen habe ich noch einen einzelnen passenden AÜ aber ich habe schon verstanden wohin die Reise gehen wird .

Gruß Karo

[radio-volker]

Servus,
Schaut auch mal bei HSGM.com- Engeltrafos sind noch immer zu haben!