Wieder ein Concertino mit UKW Problem ...

[thraoul]

Werte Sammlerkollegen,

Auf meiner Werkbank steht aktuell ein Tfk Concertino 2093 "Stereo" . Sowohl vor (bereits 1993 beim Erwerb bemerkt) also auch nach der C-Kur (2017) spielt das Gerät nicht korrekt auf UKW.
LW, KW, MW funktionieren einwandfrei.

- Das typische UKW Rauschen ist vorhanden. Demnach scheint der Oszillator prinzipiell zu schwingen.

- Lediglich ein Sender ist im gesamten Abstimmbereich zu erahnen. Das Abfahren über den gesamten Skalenbereich gleicht dabei aber eher der Feinabstimmung dieses Senders als einer Abstimmung zwischen 87,5 und 100 MHz.


Folgendes wurde nun bereits unternommen.

- Tausch der Röhren
- Messung der Anodenspannung und Ströme an W1 und W2 . Alles im Sollbereich. Die Anodenspannung liegt auch an Pin1 und Pin6 der ECC85 an.
- Ausbau und Öffnen des Kästchens. Keine optischen Schäden vorhanden, auch mechanisch scheint im Kästchen alles so zu sein wie es soll.
- Durchmessen der Widerstände am und im Kästchen
- Überprüfung der Diode GR101

Auf dem Bild sind alle überprüften Bauteile grün markiert.
Zudem wurden alle im Schaltplan angegebenen Spannungen außerhalb des Kästchens überprüft, sprich alle relevanten Spannungen an EF, ECH und EABC. Alle Werte im Sollbereich.

Bevor ich nun blind kapazitive Bauteile zum Ausmessen löse und damit riskiere, das UKW Kästchen zu verstimmen: Wo könnte dieser merkwürdige Fehler am ehesten zu finden sein? Dem Fehlerbild nach würde ich ihn definitiv im UKW Kästchen vermuten, oder?


Besten Dank im Voraus für eure kompetente Hilfe!


Update 12.07.17:


Der Test mit einem UKW Teil aus einer Tfk Gavotte ist positiv ... sofort reibungsloser Empfang.

UKW Kästchen nochmals ausführlich untersucht, alle Widerstände durchgemessen, Spulen auf Durchgang geprüft. Das Problem bleibt, lediglich ein Sender ist sehr schwach zu empfangen ... und der ist eigentlich auf 107,5 MHz, also empfange ich hier vermutlich irgend eine Spiegelfrequenz.

Demnach steckt der Teufel definitiv im Detail, leider verstehe ich nicht alle Einzelheiten der Schaltung im UKW Kästchen, das wegen der AFC-Regelung des Concertinos etwas komplexer aufgebaut ist als allgemein üblich

[röhrenradiofreak]

Das typische UKW Rauschen ist vorhanden. Demnach scheint der Oszillator prinzipiell zu schwingen.

Diesen Schluss würde ich so nicht ziehen. Dass das Rauschen vorhanden ist, zeigt erst einmal nur, dass die Verstärkung, vor allem im ZF-Verstärker, funktioniert. Der Fehler ist also weiter vorn zu suchen. Deine Vermutung, dass er im UKW-Teil steckt, könnte zutreffen. Aber auch ich würde erst einmal alle anderen Möglichkeiten überprüfen, bevor ich anfange, im UKW-Teil zu werkeln.

Ob der Oszillator arbeitet, kannst Du mit einem zweiten Radio überprüfen. Es ist hier im Forum bereits öfter beschrieben worden, einfach mal suchen.

Das Radio hat eine zusätzliche ZF-Stufe, die Röhre EC92. Liegt an deren Anode (Stift 1) die Anodenspannung von ungefähr 100 V an? Wenn Du eine Messstrippe o.ä. an ihr Steuergitter (Stift 2) hältst, sind dann Störgeräusche zu hören?

Lutz

[thraoul]

Hallo,

Danke für die Antwort.

> Dass das Rauschen vorhanden ist, zeigt erst einmal nur, dass die Verstärkung, vor allem im ZF-Verstärker, funktioniert.

In Ordnung, da hatte ich dann wohl vorschnell eine Schlussfolgerung gezogen.

>Ob der Oszillator arbeitet, kannst Du mit einem zweiten Radio überprüfen. Es ist hier im Forum bereits öfter beschrieben worden, >einfach mal suchen.

Ja, die Methode ist mir bekannt und ich habe diese auch schon mehrmals angewendet. Da ich jedoch in diesem Fall davon ausgegangen bin dass der Oszillator schwingt, habe ich dies in der Tat diesmal nicht probiert.

>Das Radio hat eine zusätzliche ZF-Stufe, die Röhre EC92. Liegt an deren Anode (Stift 1) die Anodenspannung von ungefähr 100 V >an? Wenn Du eine Messstrippe o.ä. an ihr Steuergitter (Stift 2) hältst, sind dann Störgeräusche zu hören?

Den Concertino gab es in 2 Ausführungen, mit EC92 oder mit einer 2. EF89. Meiner hat als zusätzliche ZF Stufe die EF89.
Diese arbeitet korrekt , dies bestätigen sowohl die Messwerte (alle OK) als auch die Tatsache, dass der Concertino mit dem probeweisen Einbau eines UKW Tuners aus einer Gavotte 1063 anstandslos spielt.

VG,

Raoul

[Nutzi]

Dann muss das Problem ja im UKW Tuner liegen...
Falls du einen Signalgeber hast, mit dem du ein Signal 90-100MHz an Antenne einspeisen kannst würde ich damit als nächstes erstmal prüfen ob du das Signal einfangen kannst, und auf welcher Frequenz. Vielleicht hast du einen völlig daneben liegenden Empfangsbereich durch defekte Trimmer. Ich kenne das Gerät nicht, aber bei RFT Geräten ist das z.B. ein häufiges Problem.
Manchmal bringt ein Klopfen auf die Trimmer oder etwas bewegen zeitweisen Erfolg, wenn es nur Kontaktprobleme sind.
Und auch mal eventuell vorhandene Spulen / Spulendrähte kontrollieren, auf kurzschluß oder Masseschluß, speziell eventuell außerhalb des Tunergehäuses hinter der Antennenbuchse, sofern vorhanden. Beim Abstauben mit Pinsel oder ähnlich kann man da leicht ein Draht abreißen oder auf Masse legen. Und man sucht den Fehler im Tuner, der aber in Wirklichkeit außen ist.

[Klarzeichner]

Hallo Raoul,

die Senderabstimmung basiert ja darauf, dass du die Frequenz des Oszillators änderst. Macht der Oszillator die Frequenzänderung beim Drehen des Abstimmknopfes mit? Mit der Methode "zweites Radio danebenstellen" überprüfen.

Wenn er das nicht tut, löte mal die Diode einseitig ab! Ihr Defekt könnte den beschriebenen Fehler zur Folge haben.
Vor diesem Test bitte keine anderen Kapazitäten wechseln!

Machen - berichten!

Gruß
Stefan

[thraoul]

Hallo und guten Morgen,

Danke nochmals für eure Mühe!

Vorab mein Messpark:
Multimeter (Drehspul- & digital), Kapazitätsmessgerät, 2 Signalgeneratoren (1 x Typ "uralt" von Heathtkit, 1x Peaktech 4060MV), digitales 2-Kanaloszi 25 MHz, analoges 1-Kanaloszi 10 MHz.

Im Rahmen der Fehlersuche hatte ich auch schon ein moduliertes 10,7MHz Signal an die EF89 gegeben und damit schon festgestellt, dass der Fehler sehr wahrscheinlich im UKW Teil selbst liegt. Der schon beschriebene Testbetrieb mit einem ähnlichen UKW Teil hat diese Vermutung bekanntlich bestätigt.

Auf den Test mit einem Signal im UKW Bereich hatte ich verzichtet, da ich das Radio mit der Gemeinschafsantenne verbunden hatte. Dort habe ich eine Fülle an stark einfallenden Sendern. Der einzige Sender, den ich beim Abstimmen erahnen konnte, war Ö3 auf 107,5 MHz - und das ist bekanntlich voll daneben.

Ich werde aufgrund eurer Rückmeldungen folgendes noch ausprobieren.

- Test mit Signalgenerator um zu sehen was und in welchem Bereich das UKW Teil empfängt
- Test mit nebengestelltem Kofferradio um festzustellen ob der Oszillator schwingt und ob die Frequenz beim Abstimmen mitwandert
- Abklemmen der Diode (geprüft mit Durchgangsprüfer hatte ich sie allerdings schon)

Ich bitte um Nachsicht, falls mein Problem "dilettantisch" erscheinen sollte. Als Physiker sind mir die Funktionsprinzipien der Empfangstechnik bekannt und ich habe auch schon so manches verzwacktes Problem gesucht gefunden und gelöst - allerdings ist dieses UKW Teil sowohl vom mechanischen Aufbau sehr komplex und kompakt (allein schon der Aus- und vor allem der Einbau erfordert sehr starke Nerven) als auch von der Schaltung sehr aufwändig. Vor allem den Bereich um die Diode (s. Bild) habe ich noch nicht so recht verstanden. Vielleicht kann mir jemand diesen Teil erklären? Danke im Voraus

[thraoul]

Werte Sammlerkollegen,

Hier das Ergebnis meiner Messungen:

Test mit 2. Empfänger zum Test ob der Oszillator schwingt: negativ
Test mit moduliertem Eingangssignal 80..110 MHz am Antenneneingang: negativ
Test mit modulierten Eingangssignal am Antenneneingang 10,7 MHz: positiv

Diode OA180 abgelötet, AFC Schaltkontakte am Abstimmknopf kurzgeschlossen (AFC Reglung aus)

Test mit moduliertem Eingangssignal 80...110 MHz: positiv
UKW Box empfängt eine Reihe Sender die auch im Bereich von 87,5 bis 100 MHz liegen, allerdings schwach
Sobald die AFC Kontakte am Abstimmknopf wieder offen sind (AFC Regelung ein) schwindet der Empfang binnen weniger Sekunden

Zum Test die OA180 durch eine Si Diode 1N4148 ersetzt (mangels Alternative): Gleiches Ergebnis wie mit angeschlossener OA 180.

OA180 mi Durchgangsprüfer durchgemessen: In Durchlassrichtung ist Durchgang, in Sperrrichtung nicht.

Nochmals den gesamten Schaltweg ausserhalb des UKW Kästchens nachverfolgt und gemessen - hier scheint alles OK zu sein. Am Pin 3 und 8 der UKW Box vor den 6,8k Widerständen liegen jeweils ca. 5 V gegen Masse an.

Oje, da habe ich mir was auf die Werkbank geholt ...

[Bosk Veld]

Hallo,

guck Dir mal hier bei radiomuseum.org das 8. Foto an. Im Text unter dem Foto steht:

beim Berühren des Drehknopfs wird die Scharfabstimmung ausgeschaltet

Funktioniert das bei Deinem Radio so?

Gruß, Frank

[glaubnix]

Hallo allerseits, hier ein Erklärungsversuch:

Die Nachstimmspannung für die AFC wird von Ratiodetektor abgeleitet. Weil der asymmetrisch ist, bildet der Spannungsteiler W39/W40 die Mittenspannung als Bezug nach.
Zwischen W208 und W39/W40 ist dann eine Spannung messbar, die der Fehlabstimmung entspricht. Bei exakter Abstimmung also 0V.
Beim Betätigen der Senderwahl schließt S1 die Nachstimmspannung kurz, die AFC ist ausgeschaltet.

Nachgestimmt wird mit der Diode OA180 im Oszillatorkreis. Die Sperrschichtkapazität der Diode sinkt mit steigender Sperrspannung, die Oszillatorfrequenz wird dadurch höher.
Die Vorspannung und somit der Arbeitspunkt für die Diode wird mit dem Spannungsteiler 3M/100k aus der Anodenspannung des UKW-Tuners gebildet und zur Mittenspannung addiert.

Wird der Sender z.B. zu hoch abgestimmt, liegt am W208 eine positive Spannung gegen den Bezugspunkt W39/W40. Dadurch sinkt die Sperrspannung der GR101, die Sperrschichtkapazität steigt und die Oszillatorfrequenz sinkt. Die Abstimmung wird nachgezogen, ein kleiner Restfehler bleibt übrig.

Telefunken-Scharfabst-x.JPG

Anhand des Bildes sieht man, dass die Abstimmdiode zunächst über W53 und W38 in Sperr-Richtung vorgespannt ist – und da der hochohmige 3M quasi eine Konstantstromquelle bildet fällt über dem 100k eine konstante Spannung von ca. 7,4V ab. Diese Konstantspannung ist mit ihrem negativen Pol an der durch W39 und W40 halbierten Ratio-Spannung -UR/2- Punkt „B“ angeschlossen. (Dies führt zu einer an Punkt B "angebundenen", floatenden Vorspannung für die Diode.)

Am Punkt „A“ steht die Ratiomittenspannug zur Verfügung welche jetzt bei korrekter Abstimmung auf einen Sender gegenüber „B“ exakt 0V ergibt. Bei Verstimmung folgt die Spannung A-B der Ratio S-Kurve, sodass entsprechend der Richtung der Verstimmung eine positive oder negative Spannung ansteht.

Diese Differenzspannung wird jetzt von Punkt „A“ über 10k, 150k Poti, W105, Oszillator-Spule, Nachstimmdiode (OA180), W104 und W38 zum Punkt „B“ geführt. Da die Diode in Sperrrichtung vorgespannt ist, fließt in dem bezeichneten Kreis kein Strom, so dass die volle A-B Spannung an der Diode anliegt.

Durch die Spannungsänderung an der Diode, ändert sich deren Sperrschicht-Kapazität und verstimmt den Oszillatorkreis. Bei richtiger Polung wirkt diese Spannung einer möglichen Fehlabstimmung sowie Frequenzdrift des Oszillators entgegen, sodass der Empfänger im Haltebereich der Automatik, bis auf einen systembedingten Restfehler, immer auf die optimale Abstimmung nachgeführt wird.

Bei der Handabstimmung wird über S1 die Spannung über der Diode kurzgeschlossen, damit einerseits die automatische Nachstimmung stillgelegt ist und andererseits während des Abstimmvorganges die 0V zwischen A-B „simuliert“ werden.

Der Kondensator C11 (0,33µF) verhindert, dass die Nachstimmung im Rhythmus der Niederfrequenzspannung, welche am Punkt „A“ ansteht beeinflusst wird. Das heisst: Es wird verhindert, dass der Oszillator mit dem demodulierten NF-Signal frequenzmoduliert wird. (C11 sollte auf jeden Fall auch nachgesehen werden - ein Defekt desselben kann eigenartige Effekte herbeiführen).

Die Funktion des 150k Trimmpotis erschließt sich mir nicht vollständig, aber ich denke, dass man damit nach sorgfältig erfolgter Handabstimmung anschließend bei aktiver Automatik zwischen A und B exakt auf -0- Volt nachstellen kann... ?

Vielleicht kann darüber ein anders Forenmitglied (möglicherweise ehemals Entwickler bei Teleflunken) noch etwas genaueres sagen.

[thraoul]

Hallo und guten Abend,

Ich weiss gar nicht, wie ich mich für diese tolle und detaillierte Erklärung bedanken soll!
Vielen Dank für die Mühe! Das ist ein wahrer Lichtblick bei der Fehlersuche

Ich werde weiter berichten. C11 (0,33 uF) war übrigens schon getauscht und hat Sollwert.

Viele Grüsse,

Raoul

[glaubnix]

Hallo Rauol,

meines Erachtens ist die Vorspannung in Sperrichtung der Diode sehr wichtig. Sie sollte größer sein als die Oszillator-Amplitude. Wenn dem nicht
so ist, wird die Oszillatoramplitude bestenfalls durch die Diode auf deren Flußspannung begrenzt. Jedoch könnte das zu einem Ausfall des
Oszillators führen, weil durch diese Begrenzug eine erhebliche Bedämpfung des Oszillatorkreises erfolgt. Damit sinkt die Kreisverstärkung und
die Aufrechterhaltung der Schwingbedingung ist nicht mehr gegeben.

Du solltest dich daher um die Vorspannung, am Punkt 3 der UKW-Box, kümmern - wenn du Glück hast ist nur der 3Meg-Widerstand defekt...

Übrigens: Die 1N4148 ist für den Zweck der Frequenznachführung eher nicht geeignet, weil sie nur eine sehr kleine Diffusionskapazität
aufweist. Ich gehe aber davon aus, dass die OA180 noch heile ist, sofern du sie nicht beim Löten den Hitzetod hast sterben lassen - das ist
bei den (wegen UKW) kurzen Anschlussbeinen nicht immer auszuschließen...

[thraoul]

Hallo,

Vorab: Den 3 MOhm Widerstand hatte ich durchgemessen und auch bereits probeweise getauscht.

Hier nun meine Messdaten mit eingelöteter OA180:

U (AB) = -6,7 V (+Pol an A, - an B)
U (W38) = 4,6 V
U (W104) = 0,17V
U (OA180) = 0,75 V (+ Pol an Kathode)
U (3 - 8) = ca. 1 V (+ Pol an Pin 3)
U (W104) = 0,17 V


Mit der probeweise eingelöteten 1N4148 sehen die Spannungen wie folgt aus:

U (AB) = -7,3 V (+Pol an A, - an B)
U (W38) = 6,3 V
U (W104) = 0,04V
U (1N4148) = 6,3 V (+ Pol an Kathode)
U (3 - 8) = 6,3 V (+ Pol an Pin 3)
U (W104) = 0,04 V = U (W105)

Hieraus ziehe ich nun folgende Schlussfolgerungen, mit Bitte um Korrektur falls ich falsch liegen sollte:

Die an der OA180 anliegende Spannung ist viel zu tief, ebenso U (3-8).

Aus dem Spannungsabfall an W104 mit der eingelöteten OA180 fließt gerechnet durch die Diode in Sperrrichtung ein Strom von 0,025 mA, sofern durch C119 kein Strom abfliesst, was ich aber durch die Messung mit der 1N4148 quasi ausschließe.

Am Rande erwähnt: U (W104)+U(W105)+U(OA180) ergeben auch rechnerisch zusammen den gemessenen Wert für U (3-8).

Ich habe die OA180 vorsichtig in Sperrrichtung an eine externe Spannungsquelle geklemmt und messe auch hier einen Strom
- von 0,07 mA bei 1,4V
- von 0,7 mA bei 6,6 V

Laut Datenblatt beträgt der maximale Sperrstrom für 2V max. 0,01 mA, für 10V max. 0,02 mA. Alle gemessenen Werte liegen deutlich darüber.

Hieraus würde ich nun den Schluss ziehen, dass die Diode nicht mehr so ganz das macht, was sie tun soll. Eine Zerstörung durch Hitze schliesse ich allerdings quasi aus, da ich die Diode mit äusserster Sorgfalt behandelt habe (kurzes Löten, Ableiten der Wärme mit Pinzette)

Ich denke (auch hier mit Bitte um Korrektur, falls nötig), dass ich um einen Austausch der Diode nicht herum komme. Wie bereits geschrieben, habe ich hier vor Ort keine vergleichbare Diode - ich werde aber morgen mal in meinem Lager vorbeischauen, dort habe ich noch allerlei Germaniumhalbleiter liegen, vielleicht ist etwas Passendes dabei.

Ich berichte.

VG,

Raoul

[glaubnix]

Hallo Raoul,

ich finde deine Schlussfolgerungen absolut logisch - sehe das ebenso. Da die Gleichspannungs-Messwerte bei einer
1N4148 weitgehend dem zu Erwartenden entsprechen, schließe ich Fehler in anderen Bauteilen z.B. C119 aus.

Inwieweit die Diode die UKW-Probleme verursacht, läßt sich nicht so ohne weiteres abschätzen. Aber da diese parallel
zum Oszillatorkreis liegt kann sie sich schon recht unangenehm bemerkbar machen. Bin gespannt, wie es weiter geht...

[Bosk Veld]

Hallo zusammen!

@Peter
Vielen Dank für die gut nachvollziehbare Erläuterung dieser Schaltung! Ich weiß, daß solche Beiträge viel Arbeit machen, und ich lese sie gerne.

Die Funktion des 150k Trimmpotis erschließt sich mir nicht vollständig, aber ich denke, dass man damit nach sorgfältig erfolgter Handabstimmung anschließend bei aktiver Automatik zwischen A und B exakt auf -0- Volt nachstellen kann... ?

Ja. Ich habe im "Lehrbuch für Funkempfangstechnik" Band 2 nachgelesen. Dort wird auf diese Schaltung eingegangen.

Um zu vermeiden, daß sich beim Schließen des Schalters S die Vorspannung der Diode D durch Fortfall der Vorspannung (0,2 V) am unteren Widerstand von 6,8 kΩ ändert, ist der Widerstand von 150 kΩ eingeschaltet, an dem der Rückstrom der Diode (0,2 µA) eine Spannung erzeugt, die der Spannung am Widerstand von 6,8 kΩ gleich ist.

Weil also bei offenem Schalter die Diodenvorspannung von ihrem jeweiligen Sperrstrom abhängt, muß sie - bei korrekt eingestelltem Sender - mit dem Poti auf den gleichen Wert wie bei geschlossenem Schalter eingestellt werden.
Abgesehen von der geringeren Kapazität hat die testweise eingebaute Siliziumdiode 1N4148 auch einen geringeren Sperrstrom als die OA180, daher wäre für die 1N4148 das 150-kΩ-Poti für einen Abgleich wohl zu klein.

@Raoul:
Nochmal zu meiner Frage von oben: Du schriebst, daß einige Sender schwach zu empfangen sind, wenn Du den Schalter kurzschließt. Funktioniert denn der Schalter im Abstimmknopf? Der soll ja diese Aufgabe bei der Senderwahl übernehmen.

Zunächst sollte der Ratiodetektor bei geschlossenem Schalter geprüft und ggfs. abgeglichen werden, um sicherzustellen, daß bei korrekt eingestelltem Sender die Spannung U(AB) = 0V ist (Nulldurchgang). Dann wird bei geöffnetem Schalter mit dem 150kΩ-Poti die Vorspannung so eingestellt, daß wir in der Automatik-Stellung ebenfalls im Nulldurchgang sind.
Erst wenn dies nicht funktioniert, ist etwas im Argen.

Gruß, Frank

[thraoul]

Hallo Peter, Hallo Frank,

Danke nochmals für eure Rückmeldungen!

@ Peter:

Leider habe ich keine OA180 vorrätig. Ich habe nun welche bei einem Händler bestellt und werde berichten sobald die Dioden angekommen und eingebaut sind ... das kann aber einige Tage dauern da die Ware aus UK kommt.

Ich bin übrigens guter Hoffnung, dass das UKW Teil nachher wieder funktioniert. Wie bereits in einem früheren Post geschrieben, "lebt" es ja schon, wenn ich die Diode abklemme.

@ Frank:

Der Schalter - oder vielmehr Taster - im Abstimmknopf funkioniert einwandfrei.

>Zunächst sollte der Ratiodetektor bei geschlossenem Schalter geprüft und ggfs. abgeglichen werden, um sicherzustellen, daß bei korrekt eingestelltem Sender die >Spannung U(AB) = 0V ist (Nulldurchgang).

Das Problem ist ja aber, dass das UKW Kästchen im jetzigen Zustand quasi tot ist, und demnach auch kein Sender korrekt einstellbar ist. Allerdings funktioniert der Ratiodetektor prinzipiell einwandfrei, dies habe ich, wie bereits erwähnt, schon mit einem UKW Kästchen eines Tfk Gavotte probiert (allerings hat dies keine Anschlüsse für die AFC Regelung).


Wie bereits geschrieben: In ein paar Tagen geht's weiter, wenn die Diode "gelandet" ist.

VG,

Raoul