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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Kofferradio Nordmende Transita, bitte um Tipps

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BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 20:58 
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Hallo zusammen,

diesmal bin ich erstmals in der Transistor-Kategorie mit einem Problem unterwegs, bei dem ich eure Hilfe benötige. Undzwar geht es um ein Nordmende Transita Royal 49m.
Vor 1-2 Jahren mal irgendwo für wenig Geld zum Herrichten mitgenommen, aber bisher keine Zeit gefunden. Mit der aktuellen Lage sieht es wieder etwas anders aus :)
Vorneweg: Ich hab zwar schon einige Röhrenradios erfolgreich wiederbelebt und repariert und auch mit einem Freund zusammen einen Röhrenverstärker gebaut, von Transistor-Verstärkern aber nur bedingt Verständis.
Von daher wären eventuell ein paar allgemeine Ratschläge hilfreich.

Zum Gerät: Das Gehäuse ist etwas verschmutzt und die Batteriefach-Kontakte teilweise verrostet (der Klassiker halt), ansonsten sieht es innerlich aber weitestgehend sauber aus.
Link zum Gerät: https://www.radiomuseum.org/r/nordmende ... m_neu.html

Zum allerersten Test habe ich ein kleinen NF-Signal (Handy mit Adapterkabel Klinke zu Bananenstecker, dann Bananenstecker auf Prüfklemme) an die Gehäusemasse und den Kopfpunkt des LS-Reglers gelegt. Damit wurde eine extrem leise, verzerrte Wiedergabe erreicht. Die Skalenlampe ging ordnungsgemäß, danach habe ich gleich abgeschaltet. Die Transistoren 8 und 9 wurden relativ warm.
Vor dem zweiten Test habe ich die Elkos im NF-Teil mit den Nummern C147, C148, C151, C196, C197, C199 und den Folienkondensator C141 gegen baugleiche neue Bauteile ersetzt, wobei ich 200µF durch 220µF und 400µF durch 470µF getausch hatte.
Die zweite Inbetriebnahme erfolgte mittels 7,5V-Netzteil und wieder mit NF-Signal, es war aber genau so leise wie vorher, nur nun verzerrungsfrei. LS- und Tonregler zeigten Funktion, allerdings ist alles extrem leise, auch über Kopfhörer.
Dann fiel mir auf, dass die beiden Transistoren 8 und 9 in der Endstufe immer noch heiß werden. Habe dann gleich abgeschaltet, mit Thermometerspitze am Multimeter werden sie nach Einschalten innerhalb von 1-2 Minuten 60-70 °C heiß.
Auch deswegen habe ich bisher keine weiteren Versuche unternommen.

Im Schaltplan stehen einige, sehr wenige Spannungen und Ströme, die ich nachgemessen habe, die aber allesamt nicht passen:

1) Zwischen Kollektor und Masse (?) an Transistor 6 sollen +3,4 Volt anliegen, ich messe aber, abhängig vom LS-Regler Werte von 4,7 - 5,2 Volt.
2) Zwischen Emitter und Masse an Transistor 7 sollen +1,4 Volt anliegen, hier messe ich ca. 4,0 Volt
3) Der größte Ausreißer: Der Strom am zweiten Trafo in der Entstufe kann auf der Platine gemessen werden, indem eine Lötbrücke geöffnet wird (im Schaltplan als (a) gekennzeichnet). Heir sollen im Ruhestromfall (heißt doch: Gerät ein, LS minimal?) ca. 10mA fließen, tatsächlich sind es aber rund 400mA, also viel zu viel! Das dürfte auch die Hitzeentwicklung erklären.

Hier ist offensichtlich also irgendwas größeres nicht in Ordnung, leider fehlt mir die Erfahrung, welches Bauteil in Frage kommt.
Wie würdet ihr jetzt weiter vorgehen, um den oder die Fehler zu finden?
Anbei noch ein kleiner Ausschnitt des NF-Teils

Vielen Dank schonmal!


Dateianhänge:
NF-Transita.JPG
NF-Transita.JPG [ 128.01 KiB | 1416-mal betrachtet ]

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Grüße, Felix
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BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 21:21 
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Ich bin zwar auch nicht die große Leuchte in NF-Endstufen, aber ich möchte dennoch meine Herangehensweise schildern:

Zuerst stellt sich die Frage, warum die beiden Transistoren heiß werden. Meines Erachtens gibt's nur zwei Möglichkeiten: Entweder beide Transistoren werden zu stark angesteuert, oder beide sind defekt.

Wenn man sich den Schaltplan betrachtet, kann man abschätzen, wo hier die Ströme fließen.
Dateianhang:
NORDMENDE - Transita-Royal 49m F081 Ch Auszug Endstufe.png
NORDMENDE - Transita-Royal 49m F081 Ch Auszug Endstufe.png [ 24.39 KiB | 1405-mal betrachtet ]

Wir haben's hier mit PNP-Transistoren zu tun. Der Strom fließt also vom Emitter zum Collector.
Die Transistoren Tr.8 und Tr.9 werden über R180 gemeinsam mit Strom versorgt.

Ich würde erst einmal die Basis der beiden Transistoren entfernen und die Stromaufnahme beachten. Die kannst Du ja prima an Hand der Spannung die über R180 abfällt ermitteln. Ist die Stromaufnahme nun noch immer zu hoch sind beide Transistoren defekt und bilden jeweils einen Kurzschluss. Ist die Stromaufnahme nun niedrig, dann ist entweder nur ein Transistor defekt, oder beide werden zu hoch angesteuert.
In dem Falle würde ich die Widerstände R173 bis R175 überprüfen.

Aber das sind nur Annahmen - wie gesagt, so genau blicke ich bei den Schaltungen auch nicht durch.
Die Transistoren kannst Du aber mit dem Multimeter prüfen.

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Gruß,
Daniel


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BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 21:26 
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Hallo Felix,
vermutlich sind beide Endstufentransistoren defekt.
Als Ersatz sollte es ein Pärchen sein, d.h. die Parameter der beiden sind stark angenähert

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 21:54 
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Die Mittelanzapfung des Treibertrafos würd ich erstmal auf Masse legen, ohne NF-Ansteuerung. Laut Messbrücke A, wo nach dem korrekten Abgleich 10mA Ruhestrom fliessen sollen, müssten dann erstmal weniger fliessen. Wenn das der Fall ist, scheinen beide PNP-Endtransistoren (bei denen in Wirklichkeit der Strom vom Kollektor zum Emmitter fliesst) heile zu sein.
Es besteht die Möglichkeit einer falschen Einstellung der gemeinsamen Basisstromeinstellung. Bitte mal kontrollieren, ob der Strom über die Basiskombination einstellbar ist. In dieser Kombination befindet sich ein Heissleiter, welcher nur richtig funktioniert, wenn er die Temperatur beider Endtransistoren über einen gemeinsamen Kühlkörperkontakt versucht zu kompensieren. Wenn das alles nicht fruchtet, auch die einzelnen Kollektorströme mal messen, nicht lange Fackeln und auf PNP-SI-Transistoren ausweichen. Durch eine kleine Umdimensionierung der Basisspannungserzeugung (eventuell auch ohne HL) in etwas mehr negatives Potential hinein, sollte funktionieren. VG Micha


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BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 22:23 
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Hallo Felix,

bestenfalls hat jemand an dem Gerät den Ruhestrom stark verstellt. Deshalb solltest du Dich davon überzeugen, dass das Trimmpoti (R175) auf seinen Höchstwert 5k eingestellt ist. Wenn dann der Strom immer noch zu hoch ist, würde ich als nächste Massnahme R174 oder den Heißleiter R175 kurzschließen. Ist der Strom dann immer noch zu hoch wird es wohl den/die Endtransistor/en T8/T9 erwischt haben. Falls der Strom bei kurzgeschlossenem R174 bzw. R175 jedoch auf einen geringen Wert sank, sind R174 und der Heißleiter R175 auf ihre Werthaligkeit zu überprüfen. Der Heißleiter sollte bei ca. 20°C seinen Nennwert von etwa 130 Ohm anzeigen.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Micha eine ähnliche Vorgehensweise vorgeschlagen hat... er war schneller!

Noch'n Nachtrag: Eine Umstellung auf SI-Transitoren sollte ohne Änderung von Bauteilwerten möglich sein, da man mit R173 einen sehr großen (Ruhestrom)Einstellbereich abdecken kann.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Mär 16, 2020 22:58 
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Noch ne kleine Ergänzung zu den Endtransistoren.
Laut Schaltplan sollen diese gepaart sein, bei GE-Transistoren befinden wir uns in Sachen Stromverstärkung auf niedrigem Niveau. Sollten SI-pnp eingesetzt werden, welche neben gutem Reststromverhaltens auch höhere Stromverstärkungen haben UND die Schaltung aus authentisch-restauratorischen Gründen möglichst nicht zuviel verändert werden, könnte man mittels niederohmigen einstellbaren Widerstand zwischen Basis und Emitter der Endstufentransistoren deren Daten "verschlechtern" und gleichzeitig paaren. Selbstkompensierende statische Gegenkopplungen gibts ja bei diesen antiken Geräten nicht.
VG Micha


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BeitragVerfasst: Mi Mär 18, 2020 9:52 
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WAs Micha sagt zum Thema Paarung sagt ist richtig. Allerdings, wenn man heute solche Typen bestellt, stammen die ja, wenn aus einer Lieferung kommend, sicherlich aus der gleichen Produtkionscharge, so dass die Kennlinien ähnlich sein dürften. Ich habe nur selten Probleme mit stark unterschiedlichen Exemplaren gehabt.

Allerdings, wenn man mit dem R 173 den Strom einstellen kann, ist nicht von einem Transistordefekt auszugehen.

Andererseits, wir haben ja Frühling. Da könnte man das mit der Paarung der Transistoren ja mal ausprobieren. Einen Männlichen und einen Weiblichen, ersatzweise pnp und npn in eine dunkle Schachtel stecken und ein paar Wochen warten... 8_)


VG Stefan


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BeitragVerfasst: Mi Mär 18, 2020 18:15 
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aber die müssen doch auch ernährt werden in ihrer dunklen Schachtel... :mrgreen:

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Gruß,
Daniel


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BeitragVerfasst: Mi Mär 18, 2020 23:27 
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Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten in so kurzer Zeit. Da bei uns gestern und heute die Umstellung auf "Home Office" erfolgt ist, hatte ich leider bis jetzt nur wenig Zeit. Ich habe aber eine Reihe weiterer Messungen durchgeführt:

- Die Widerstände R173 bis R175 sind soweit in Ordnung, ich habe jeweils eine Seite bzw. beim Poti den einen Endpunkt freigelötet. Diese lieferten 1,65 KOhm - 5,32 kOhm am Poti R173. Ganz auf null kann man nicht stellen, weil ein kleines Kunststoffstück als "Sicherung" angebracht ist. Eingestellt war auf etwa 1,8 kOhm, habe jetzt auf 5,0 kOhm eingestellt. R174 hat 82,3 Ohm und der Heißleiter R175 beim Beginn der Messung 111 Ohm, die dann innerhalb 30-60 Sekunden auf ca. 131 Ohm hochlaufen. Das scheint also alles zu stimmen
- Das Einstellen des Potis R173 hat keinen Einfluss auf den Stromfluss, den man an der Messbrücke "a" feststellt, dieser Ruhestrom liegt nach wie vor bei ca. 400 mA.

Ich habe dann noch die beiden Basisanschlüsse der Transistoren 8 und 9 nacheinander unterbrochen. Wird nur T8 "abgeklemmt" an der Basis, sinkt der Ruhestrom auf 0,25A und über R180 fallen ca. 0,2 Volt ab. Wird auch noch das "Gitter" von T9 (Die Basis wirkt doch so etwa wie ein Gitter, oder?) abgeklemmt, sinkt der Ruhestrom auf 0 und über R180 fällt auch nichts mehr ab.
Erst dachte ich, die beiden Transistoren hätten einen Kurzschluss, aber mit Wegnahme des Basisanschlusses sinkt der Stromfluss mehr oder weniger komplett ab.

Das brachte mich darauf, dass eventuell ein zu großes Steuersignal eingeht (dann müsste man vermutlich aber mehr als fast gar nichts hören?). Am Basisanschluss von T8 habe ich (also an dem Anschluss, an dem eigentlich die Basis liegt, jetzt aber abgelötet ist) , vom Einschaltstromstroß abgesehen nur ca. 0,4 mV Wechselspannung gegen die Mittelanzapfung des Treibertrafos auf der Sekundärseite gemessen (ohne externe Signalquelle), also viel kommt da nicht gerade an. Liegt's nun an den Endtransistoren, oder woher kommt der hohe Stromfluss?

Hinsichtlich des Ersatzes, welche neu zu habenden Si-Transistoren würden denn da als Ersatztype in Frage kommen?

_________________
Grüße, Felix


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BeitragVerfasst: Mi Mär 18, 2020 23:58 
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Hallo Felix,

das Problem liegt in der Umgebung von T8 und T9.

Wenn Du 100%sicher die Basis von T8 und T9 abgelötet hattest, und definitiv keine Verwechslung mit dem Collector oder Emitter vorlag, sind die Transistoren beide wahrscheinlich bis sicher in Ordnung und Du brauchst sie voraussichtlich nicht zu wechseln. Vorsicht, Überstrom macht Germanium-Transistoren fast augenblicklich kaputt. Wenn sie kaputtgehen, hat man entweder einen kompletten Durchgang in der Emitter-Collectorstrecke, oder eine totale Unterbrechung (meist das erstere).

Bitte prüfe jetzt, ob Du die Spannung zwischen Basis und Emitter von T8 und T9 mit dem R173 auf unter 0.1 Volt einstellen kannst (noch besser 0.05V).
Die Basis-Emitterspannung kannst Du prüfen, ohne die Transistoren zu gefährden, indem Du an der Stelle, wo Du den Strom messen kannst (Punkt a), vorübergehend 100 Ohm in Reihe mit Deinem Milliamperemeter einschleifst. (Alles ohne Musik-Signal, völlig richtig, Ic Ruhe heißt: Kollektorstrom ohne Aussteuerung mit NF-Signal).

R173, R174, R175 und alle Platinen-Leiterbahnen in diesem Umfeld sind im Moment trotz Deiner Prüfung noch immer die Verdächtigen.

Wenn sich die Basis-Emitterspannung nicht so niedrig einstellen lässt, prüfe dann C174 und C175 auf Kurzschluss. Auch Folienkondensatoren können Kurzschlüsse entwickeln.

Es lohnt sich, die Platine mit der Lupe nach ungewollten Lötbrücken abzusuchen. Im Zweifel die Zwischenräume zwischen den Lötbahnen mit der Schmalseite einer kleinen Schraubendreherklinge sauberkratzen.

Wenn diese C174 und 175 auch nicht die Bösen sind, und die Lötbahnen der Umgebung sauber getrennt sind, bleibt - unwahrscheinlich aber möglich - der Eingangstransformator: Hat dieser womöglich einen Kurzschluss zwischen Primär- und Sekundärwicklung? Dies würde gegebenenfalls ebenfalls die von Dir geschilderten Messwerte und Probleme erklären.

Viele Grüße
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Zuletzt geändert von radio-hobby.de am Do Mär 19, 2020 0:21, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Do Mär 19, 2020 0:20 
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Wenn Du mit "Steuersignal" das NF-Signal meinst: nein, dieses ist nicht schuld an dem zu hohen Ruhestrom. Denn dieser wird ohne Signal gemessen, also Lautstärkeregler auf Minimum.

Normalerweise lässt sich der Ruhestrom mit R173 einstellen. Die Angabe 5 k Ohm bedeutet nicht, dass das Poti auf genau 5 k Ohm eingestellt werden soll, sondern dass der Einstellbereich bis 5 k Ohm geht. Das stimmt ganz gut mit Deiner Messung von 5,32 k Ohm überein. Das Poti soll so eingestellt werden, dass an dem Messpunkt die angegebenen 10 mA fließen.

Dein Test, die Basisanschlüsse abzulöten, zeigt, dass die Transistoren wahrscheinlich in Ordnung sind. Aber sie erhalten zu viel negative Basisvorspannung. Da die Widerstände, die für die Erzeugung der Basisvorspannung zuständig sind, in Ordnung sind, muss es dafür eine andere Ursache geben. Haben vielleicht die Widerstände R174 und/oder R175 keinen richtigen Kontakt zum Pluspol der Versorgungsspannung oder zur Mittelanzapfung der Treibertrafo-Sekundärwicklung, zum Beispiel durch eine unterbrochene Leiterbahn? Diese frühen Transistorgeräte sind oft sehr verbaut, so dass sich solche Fehler mitunter an nicht einsehbaren Stellen verstecken. Also alle Verbindungen nachmessen. Dann käme außerdem ein Leckstrom der Kondensatoren C174 und/oder C175 in Frage. Oder ein Verdrahtungsfehler in diesem Bereich, falls das Radio verbastelt war.

Oder eine andere Überlegung: Aus was für einem 7,5V-Netzteil hast Du das Radio versorgt? Ist das vielleicht ein einfaches unstabilisiertes Netzteil? Solche Netzteile sind mit Vorsicht zu genießen, ihre Leerlaufspannung ist mitunter mehr als doppelt so hoch wie die angegebene Spannung. Damit kann man sich auch schon einmal ein empfindliches Gerät zerschießen.

Sollte es doch an den Transistoren liegen: Als Ersatz eignet sich der AC188 bzw. AC188K, den es heute noch hier und da für kleines Geld gibt. Siliziumtransistoren könnten auch gehen, dann müsste aber zumindest der Basisspannungsteiler (R173 bis R175) geändert werden, sonst fließt kein Ruhestrom und die Endstufe verzerrt. Das wüde ich nur versuchen, wenn passende Transistoren überhaupt nicht mehr aufzutreiben sind.

OK, Georg war schneller. Aber schön, dass wir fest das gleiche geschieben haben. :D In diesem Sinne gute Nacht.

Lutz


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BeitragVerfasst: Do Mär 19, 2020 20:14 
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Hallo,

ich habe jetzt noch folgendes gemacht:

1) Messen der Spannung Basis-Emitter: Lege ich den Pluspol an die Basis (an der Platine, Beinchen des Transistors in Luft) und den Minuspol an den gemeinsamen Emitterpunkt, kann ich mit dem Poti sehr schön die Basis-Emitterspannung im Bereich ca. +0,2 bis +0,07 Volt einstellen. Ich habe dann testweise auch mal die "Spannung" am in der Luft hängenden Basisanschluss beider Transistoren gemessen, hier liegen in beiden Fällen etwa +7,6V an, also sind die vermutlich beide defekt, da dort doch nichts messbar sein sollte, oder?. Hätte mich auch gewundert, wenn nicht, weil sie ja schon relativ schnell heiß wurden und der mutmaßliche Vorbesitzer das nicht gemerkt haben könnte.
Jetzt ist noch zu klären: Sind die Transistoren "selbst" kaputt gegangen, oder hat ein anderer Fehler sie zerstört? Nicht, dass ich neue einsetze und mir die gleich zerschiesse.

2) Beim Durchsehen der Leiterbahnen gab es eine Stelle, an der optisch eine Unterbrechung im Bereich von R173 gab, da sah es aus, als wäre jemand mal mit einem Schraubenzieher abgeruscht (lange Schramme). Habe es gemessen, hatte aber noch Durchgang, habe es aber auch mit dem Lötkolben vorsichtig nachgezogen.

3) Beim weiteren Durchsehen ist mir etwas Seltsames aufgefallen: Der Widerstand R185 (470 Ohm) existiert nicht, die Stelle auf der Platine ist frei und auch nicht überbrückt. Ich habe jetzt mal aus 2 parallelen 1k-Ohm-Widerständen einen Ersatz eingelötet, allerdings fehlt auch der Draht, der am "oberen" Ende (im Schaltplan) von R185 zum Schalter "V30" gehen soll und von dort zu C197, R196 und R173. Leider ist mir nicht klar, wo dieser Schalter V30 sein soll (bezeichnet als "Schaltbuchse"). Damit ist wohl nicht der Schalter "Auto" oben neben UKW, MW etc. gemeint? Jedenfalls fehlt diese Verbindung aktuell.

4) Das Netzteil ist so ein einfaches China-Schaltnetzteil, liefert aber im Leerlauf laut Multimeter +7,61V und beim betätigen der Skalenlampe ca. +7,58V, sollte also stimmen.

Also es lässt sich festhalten, dass vermutlich die Endtransistoren defekt sind. Wie ganz oben mal beschrieben sind die beiden Spannungen an Transistor 6 und 7 (die stehen auch im Schaltplan) auch zu hoch, hier könnte also noch weiterer Ärger drohen. Bin gespannt...
Wie soll ich weiter vorgehen? Ersatz-Endtransistoren gleichen Typs bekommt man noch, ich würde aber ungerne auf gut Glück welche einbauen, ohne sicher gehen zu können, ob sie zerstört werden könnten. Sicher noch die Kondensatoren C174 und C175 erneuern, reicht das dann aus?

Viele Grüße,
Felix

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BeitragVerfasst: Do Mär 19, 2020 21:21 
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Stereophon hat geschrieben:
Lege ich den Pluspol an die Basis (an der Platine, Beinchen des Transistors in Luft) und den Minuspol an den gemeinsamen Emitterpunkt, kann ich mit dem Poti sehr schön die Basis-Emitterspannung im Bereich ca. +0,2 bis +0,07 Volt einstellen.

Die Höhe der Spannung ist plausibel, aber die Polarität stimmt nicht. Die Basisspannung muss bei PNP-Transistoren negativ gegenüber der Emitterspannung sein.
Stereophon hat geschrieben:
Ich habe dann testweise auch mal die "Spannung" am in der Luft hängenden Basisanschluss beider Transistoren gemessen, hier liegen in beiden Fällen etwa +7,6V an, also sind die vermutlich beide defekt, da dort doch nichts messbar sein sollte, oder?

Was man dort misst, hängt vom Bezugspotential ab. Wogegen hast Du gemessen?

Lutz


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BeitragVerfasst: Do Mär 19, 2020 22:21 
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Hallo Lutz,

zu deiner zweiten Frage: gemessen hatte ich das Basis-Beinchen gegen den gemeinsamen Emitterpunkt, genauer an dem Kontakt von R180, welcher an beide Emitteranschlüsse der End-Transistoren geht.

Zu der ersten Feststellung mit der Polarität: kann es sein, dass einfach die Polung insgesamt falsch rum ist? Wenn ich den Pluskontakt des Multimeters an die Seite von R180 liege, die laut Schaltplan zum Ein/Aus-Schalter geht und den Minuskontakt an das Ende von C197, das direkt zum Minusanschluss an der Netzbuchse läuft, messe ich -7,59 Volt. Das widerspricht doch den Polaritäten im Schaltplan, wonach es anders gepolt sein sollte. Am Netzstecker liegt + innen und - außen, wie es eigentlich normal ist.
Jetzt bin ich gerade etwas verwirrt, gab es mal Rundstecker, bei denen - innen und + außen war und das Radio läuft jetzt einfach die ganze Zeit nicht, weil die Polarität falsch ist?

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Grüße, Felix


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BeitragVerfasst: Do Mär 19, 2020 22:30 
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@......gab es mal Rundstecker, bei denen - innen und + außen war und das Radio läuft jetzt einfach die ganze Zeit nicht, weil die Polarität falsch ist?

Klar gibt’s das und dann auch genau mit diesen Problemen !!!

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harry

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