Nordmende Parsifal Stereo - ein Kanal ist sehr leise! EL84

[multiwirth]

Guten Abend zusammen,
ich bastel schon wieder an einem neuem Gerät herum welches mir derzeit aber nur Sorgen bereitet.
Es handelt sich konkret um dieses hier: https://www.radiomuseum.org/r/nordmende ... tereo.html

Ich habe das Gerät für stolze 10€ erworben, stand jahrelang irgendwo im Keller und war verdreckt sowie die Mechanik komplett festgefressen.
Mechanisch hab ich alles soweit wieder hinbekommen, auch das Gehäuse gründlich gereinigt und die Schallwandhalterungen wieder angeklebt. - sieht fast aus wie neu.

Die Elektronik will aber nicht, selbst nach einer kompletten Kondensatorkur bleibt ein Kanal extrem leise.
Man hört aus dem Lautsprecher nur dann was, wenn man den Balance Regler ganz nach links dreht.
Ansonsten der andere Kanal spielt soweit sehr gut und auch Empfang ist da.
Auch auffallend ist, dass der betroffene Kanal auch ein unregelmäßiges Knistern von sich gibt.
Das Rumwackeln an Röhren und Bauteilen konnte dies bisher jedoch nicht beeinflussen!

Hab dann mal angefangen mit einem isoliertem Schraubendreher einzelne Kontaktpunkte zu berühren.
Bis direkt an der Vorstufe der EABC80 brummt es nur sehr leise und auch leicht verzerrt.
Dahinter direkt am Steuergitter der EL84 brummt es auch nur sehr leise, während es bei der zweiten EL84 und vor der EBC81 deutlich lauter brummt

Die Spannungen an den beiden EL84 habe ich auch gemessen und verglichen:
EL84 (1) EL84 (2)
Pin2: 0V 0V (Steuergitter)
Pin3: 8,5V 8,5V (gemeinsam verbunden)
Pin7 260V 234V
Pin9 255V 255V (gemeinsam verbunden)

Dabei ist EL 84 (1) +EABC80 für den problematischen Kanal und El 84 (2) +EBC81 der funktionierende Kanal
Wenn ich die EL 84 (1) rausziehe und mal voll aufdrehe, sieht man wie am Pin 2 eine Wechselspannung messbar wird, welche bis ca. 1V hoch werden kann.
Das ist ja dann das, was von der Vorstufe kommt und ist denke ich soweit i.O.

Ich denke mir, dass die Spannung an der Anode im Vergleich zur anderen Röhre deutlich zu hoch ist -> es fließt weniger Anodenstrom ?
Natürlich hab ich auch die zwei EL84 untereinander getauscht.
Auch die EABC80 probeweise getauscht.

Vielleicht habt ihr noch Ideen? Ich kann mir das nicht erklären...
Außer der Ausgangsübertrager hat irgendwas.
Die Sekundärseiten haben aber jeweils beide Durchgang gegen Masse (niederohmig) und primärseitig, naja wenn der unterbrochen wäre, wo kämen dann die 260V der Anode her?

Was könnte ich noch nachprüfen?
Über eure großartigen Ratschläge möchte ich mich jetzt schon bedanken!

Liebe Grüße,
Patrick

[eabc]

Hallo Patrick,
messe mal direkt über der Primärwicklung des AÜ, den Anodenstrom, vergleichsweise auch am intaktem Kanal.

[hf500]

Moin,
eine NF-Spannung von 1V reicht zur Vollaussteuerung einer EL84 nicht aus.
Sie braucht eine Effektivspannung von 0,3V fuer 50mW und 4,3V fuer Vollausstuerung (nom. 5,7W)

Auffaellig ist der Unterschied der Anodenspannungen beider Roehren. Er resultiert aus unterschiedlichen Anodenstroemen und dem ohmschen Widerstand der Anodenwicklung auf dem Uebertrager. Dieser Widerstand sollte bei beiden Uebertragern gleich sein, so das nur die Roehren selbst infrage kommen. Wandert der Unterschied, wenn man die Roehren gegeneinander tauscht? Die Roehre mit der hoeheren Spannung zieht jedenfalls zuwenig Strom.
Bei der anderen Roehre liegt die Spannung ausffaellig niedrig, wahrend die Katodenspannung auffaellig hoch ist, normalerweise erwartet man hier 6,5 bis 7,5V. Da eine Roehre kaum Strom zieht, muss die andere zuviel ziehen.

Schaltbild gibt es hier:
https://elektrotanya.com/nordmende_2-61 ... ad.html#dl

Danach hat man an den Katoden 6,25 bis 6,75V. Auch die anderen Spannungen in Endstufen und Netzteil nochmal nachmessen. Das passt mit deinen Messungen auch irgendwie nicht zusammen.

Ach ja, angesichts der Lagerung: Die Lautsprecher noch ok?

73
Peter

[multiwirth]

Hallo zusammen,

ich hatte gerade ein Erkenntnis und ich befürchte schlimmes...
Ich wollte jetzt grad mal beide Primärseiten des AÜ messen zwecks Berechnung des Stromes, der da nacher fließt und da ist mir doch glatt was richtig richtig schlechtes aufgefallen...
Es sieht so aus, aus wäre beim intakten Kanal der AÜ primärseitig zu niederohmig (?) mit ca. 800 Ohm statt 10 Kiloohm in in den Serviceunterlagen angegeben.
Das wird wohl dann die Impedanz sein bei Frequenz ?
Denn die 10k kommen mir eigentlich bisschen viel vorkommt, zumal bei 255V und den 32 mA der El84 bei mir rechnerisch 796,8 Ohm herauskommt -> also passt

Die andere Primärwicklung jedenfalls ist definitiv hinüber, ich messe etwas um die 130kOhm, um paar kOhm hin und her schwankend -> knistern im Lautsprecher?

Ich würde mal sagen Problem gefunden... oder was meint ihr?
Also brauche ich wohl einen neuen Stereo-AÜ
Nordmende hat als Teilenummer angegeben 522.028.13
Falls Jemand sowas rumliegen hat und nicht mehr benötigt, lasst es mich gerne wissen.

Was mich auch interessieren würde, wie so ein Fehler entsteht - etwa durch zu hohen Anodenstrom?
Der Verkäufer hatte an dem Radio rumgespielt gehabt, war wohl einige Zeit in Betrieb und zwar im "Fundzustand"

Liebe Grüße,
Patrick Wirth

[eabc]

Hallo Patrick,
der DC-Widerstand ist der, der bei einer ohmschen Messung an einer Wicklung gemessen wird und dieser beträgt an einem AÜ zwischen 400-800 Ohm, die 10k sind der Anpasswiderstand bzw. Arbeitswiderstand somit auch der AC-Widerstand.

[multiwirth]

Hallo Patrick,
der DC-Widerstand ist der, der bei einer ohmschen Messung an einer Wicklung gemessen wird und dieser beträgt an einem AÜ zwischen 400-800 Ohm, die 10k sind der Anpasswiderstand bzw. Arbeitswiderstand somit auch der AC-Widerstand.

Hallo Harry,
danke für die Erklärung.
Ja so ähnlich habe ich mir das dann auch gedacht, muss ja so sein.
Aber dann ist eine Primärwicklung definitiv hin.

Gruß,
Patrick

[röhrenradiofreak]

Schau Du einmal die Anschlüsse der Primärwicklung genau an. Manchmal ist die Unterbrchung dort an einer zugänglichen Stelle, und Du kannst den Übertrager retten.

Lutz

[olli0371]

Ich würde da auch mal gucken, ob nicht eine Lötstelle an den Lötösen gammelig ist. Du sagtest doch, das das ganze Chassis einen schlechten Eindruck gemacht hat und sogar die Mechanik fest saß. Ich denke eher, das schlechte Lagerung auch einen entscheidenden Anteil am defekten AÜ hat. Wäre er überlastet worden wegen z.B. defekten Koppelkondensatoren, würde ich erwarten, das der AU knusprig aussieht.

Gruß
Oliver

[multiwirth]

Hallo zusammen,
Also tatsächlich kommen aus dem AÜ jeweils ein schwarzer und grüner Draht direkt aus der Wicklung heraus.
Diese gehen dann auf die Lötanschlüsse oben drauf.
Da hab ich aber auch schon nachgelötet.
Das war leider nicht die Ursache.
Es sind auch sonst keine äußerliche Schäden sichtbar und die Drähte sind alle fest, da ist nix lose.

Ich könnte heut Abend mal versuchen das Papier runterzureisen ob man darunter was sieht.


Ansonsten muss da wohl oder übel Ersatz her.
Wobei das wahrscheinlich schon ziemlich ein Totalschaden ist, passenden AÜ zu finden ist nicht so einfach.
Der hat ja auch noch ne zweite Sekundärwicklung... Für Gegenkopplung.


Liebe Grüße,
Patrick

[hf500]

Ich könnte heut Abend mal versuchen das Papier runterzureisen ob man darunter was sieht.

Moin,
damit kommt man meist nicht so weit, wie man es sich wuenscht. Man wird wahrscheinlich die Sekundaerwicklung zu sehen bekommen. Die ist aus relativ wenigen Windungen eines dicken Drahtes und daher selten defekt. Fuer einen Schaden gibt es hier nicht die Energie, wenn es kein mechanisch verursachter Schaden ist.

Ueblicherweise wird beim Wickeln zuerst die Primaerwicklung aufgebracht, darueber die Sekundaerwicklung. Der Mendetrafo hat zusaetzlich auch noch eine Wicklung fuer die Gegenkopplung, im Interesse einer guten Kopplung wird sie auf der Primaerwicklung zwischen Prim.- und Sekundaerwicklung liegen.
An einen verschachtelt gewickelten Breitbanduebertrager glaube ich jetzt nicht, zu teuer fuer so ein Radio.
Um jetzt die Primaerwicklung untersuchen zu koennen, muss der Uebertrager also ziemlich komplett abgewickelt werden. Das kann man ja noch schaffen
Lustig wird es, ihn dann wieder neu zu wickeln. Dafuer braucht es eine Wickelmaschine, den richtigen Draht und Material fuer Lagen- und Wicklungsisolation, denn so ein Trafo ist nicht "einfach so" mit CuL-Draht bewickelt, sondern hat zwischen den einzelnen Wicklungslagen und Wicklungen auch noch eine duenne Isolation.
Und er muss sorgfaeltig gewickelt werden, der zur Verfuegung stehende Wickelraum wird meist vollstaendig ausgenutzt.

Um zu wissen, welche Wicklung wo auf dem Trafo liegt: Genau hinsehen, wo die Wicklungsenden den Wickel verlassen.

73
Peter

[multiwirth]

Moin,
damit kommt man meist nicht so weit, wie man es sich wuenscht. Man wird wahrscheinlich die Sekundaerwicklung zu sehen bekommen. Die ist aus relativ wenigen Windungen eines dicken Drahtes und daher selten defekt. Fuer einen Schaden gibt es hier nicht die Energie, wenn es kein mechanisch verursachter Schaden ist.

Ueblicherweise wird beim Wickeln zuerst die Primaerwicklung aufgebracht, darueber die Sekundaerwicklung. Der Mendetrafo hat zusaetzlich auch noch eine Wicklung fuer die Gegenkopplung, im Interesse einer guten Kopplung wird sie auf der Primaerwicklung zwischen Prim.- und Sekundaerwicklung liegen.
An einen verschachtelt gewickelten Breitbanduebertrager glaube ich jetzt nicht, zu teuer fuer so ein Radio.
Um jetzt die Primaerwicklung untersuchen zu koennen, muss der Uebertrager also ziemlich komplett abgewickelt werden. Das kann man ja noch schaffen
Lustig wird es, ihn dann wieder neu zu wickeln. Dafuer braucht es eine Wickelmaschine, den richtigen Draht und Material fuer Lagen- und Wicklungsisolation, denn so ein Trafo ist nicht "einfach so" mit CuL-Draht bewickelt, sondern hat zwischen den einzelnen Wicklungslagen und Wicklungen auch noch eine duenne Isolation.
Und er muss sorgfaeltig gewickelt werden, der zur Verfuegung stehende Wickelraum wird meist vollstaendig ausgenutzt.

Um zu wissen, welche Wicklung wo auf dem Trafo liegt: Genau hinsehen, wo die Wicklungsenden den Wickel verlassen.

73
Peter

Hallo Peter,
da hast du leider Recht.
Hab mir das gerade angeschaut und die Sekundärwicklung liegt definitiv ganz außen.
Ich konnte aber zwischenzeitlich rausfinden, was die Wicklung der Gegenkopplung für einen induktiven Widerstand (bei nicht weiter angegebener Frequenz) haben soll.
Und zwar beträgt dieser 13 Ohm.
Das lässt sich aus der verwaschenen Beschriftung nur erahnen, lässt sich allerdings anhand des Übersetzungsverhältnis ausrechnen.

Ich hab bei eBay was gefunden, der ist nahezu identisch, hat allerdings als Gegenkopplung lediglich 9 Ohm.
Würde der sich dennoch eignen oder beeinflusst er die Schaltung so arg, dass sich das ganze nacher klanglich negativ auswirkt?

So eine Wickelmaschine hab ich natürlich nicht, leider kenne ich auch niemanden mit sowas im Umfeld.
Und 4220 Windungen per Hand - puh wohl eher nicht

Liebe Grüße,
Patrick

[hf500]

Ich konnte aber zwischenzeitlich rausfinden, was die Wicklung der Gegenkopplung für einen induktiven Widerstand (bei nicht weiter angegebener Frequenz) haben soll.
Und zwar beträgt dieser 13 Ohm.
Das lässt sich aus der verwaschenen Beschriftung nur erahnen, lässt sich allerdings anhand des Übersetzungsverhältnis ausrechnen.

Moin,
damit es sich nicht festsetzt: Das ist nicht der induktive Widerstand der Wicklung.
Dieser errechnet sich aus Induktivitaet und Frequenz.
Die errechneten 13 Ohm (hab's nicht nachgerechnet, erscheint aber plausibel) ist der auf diese Wicklung heruebertransformierte Arbeitswiderstand der EL84.
Der betraegt 5200 Ohm und den Widerstand "sieht" die Roehre, wenn die Lautsprecherwicklung nit 4-5 Ohm belastet wird.
Die Gegenkopplungswicklung bleibt aussen vor, die arbeitet nahezu unbelastet im Leerlauf.
Ihre Windungszahl ist allerdings wichtig fuer die Bemessung des Gegenkopplungskanales. Er bestimmt die Verstaerkung der in der Gegenkopplung eingeschlossenen Schaltung mit und weil darin bei Roehrenradios noch einige klangbeeinflussende Glieder liegen, kann man das ohne totale Neuberechnung schlecht aendern, um die Schaltung an einen Trafo mit abweichender GK-Wicklung anzupassen. Der Ersatztrafo, der als "Anpasswert" fuer die GK-Wicklung 9 Ohm hat, liefert eine dem Original gegenueber kleinere Spannung an dieser Wicklung, so dass dieser Kanal gegenueber dem Original erstmal lauter wird (GK ist kleiner). Auch andere Eigenschaften des Verstaerkers werden sich dadurch aendern (Verzerrungsniveau, Linearitaet (wobei die zur Erzielung eines bestimmten Frequenzganges(*) "verbofgen" ist)).

Am sichersten ist man da natuerlich mit dem originalen Trafo dran. Die Ebaytrafos passen nicht, die Anodenwicklung hat 10k Ohm. Klingt nach EL95. Und wenn das nachgesetzte "Glkt" was mit "Gegentakt" zu tun haben sollte, ist es ein Trafo fuer 2x EL95, bzw. ELL80/ECLL800).
Ueberdies ist so ein Trafo fuer einen Anodenstrom von 24mA bemessen, eine EL84 erfordert aber den doppelten Anodenstrom (sie wird typisch mit 40-48mA betrieben)

73
Peter

[multiwirth]

Hallo Peter,
danke für die ausführliche Erklärung.
Ist notiert
Ich kenne halt bei einer Spule einen Gleichstromwiderstand oder eben die Impedanz bzw. induktive Widerstand.
Aber ganz verstanden hab ich das jetzt doch noch nicht.
Gibt´s bezüglich des Arbeitswiderstandes vielleicht nochmal ein Nachschlagewerk, das ich mir mal durchlesen könnte?

Übrigens der original Übertrager hat genauso 10k die Endstufe wird in dem Radio wohl nicht ganz ausgereizt.
Es ist auch "nur" ein Anodenstrom von 32mA angegeben sowie eine Ausgangsleistung von "nur" 3W statt den knapp 6W was die Röhre wohl könnte.
Aber so wie das aussieht dürfte der Trafo tatsächlich für eine Gegentaktendstufe gewesen sein, leider hat der Verkäufer das genaue Modell nicht dazugeschrieben und auch nicht auf meine Anfrage geantwortet.

Ich hab vielleicht aber was gefunden denn Jemand hier im Forum hätte wohl sowas bei sich rumliegen.
Mal schauen ob das was ist.

Liebe Grüße,
Patrick

[hf500]

Ich kenne halt bei einer Spule einen Gleichstromwiderstand oder eben die Impedanz bzw. induktive Widerstand.
Aber ganz verstanden hab ich das jetzt doch noch nicht.
Gibt´s bezüglich des Arbeitswiderstandes vielleicht nochmal ein Nachschlagewerk, das ich mir mal durchlesen könnte?

Moin,
suche mal nach "Widerstands-(Impedanz-) Transformation in Zusammenhang mit Ausgangsuebertragern.
Der Trafo uebersetzt nicht nur Spannungen und Stroeme, sondern gleichzeitig auch Widerstaende. So kann man sich dann fuer einen gegebenen Lastwiderstand (z.B. einen 4 Ohm Lautsprecher) mit Hilfe des Uebertragers den gewuenschten Arbeitswiderstand fuer die Endroehre herstellen.

Übrigens der original Übertrager hat genauso 10k die Endstufe wird in dem Radio wohl nicht ganz ausgereizt.
Es ist auch "nur" ein Anodenstrom von 32mA angegeben sowie eine Ausgangsleistung von "nur" 3W statt den knapp 6W was die Röhre wohl könnte.

[/quote]

Ja, so kann man die EL84 auch betreiben, sie laeuft dann im "Schonbetrieb". Ist strenggenommen zwar unwirtschaftlich, weil sie nicht ausgenutzt wird, aber wir profitieren davon, das Ding lebt laenger. Fuer die 3W Leistung haette es auch eine EL95 (halbe ELL80) getan, hier mit kleinerem Anodenstrom (23mA). Die wuerde dann aber an ihrem Limit laufen, also voll ausgenutzt.

73
Peter

[Bernhard W]

Gibt´s bezüglich des Arbeitswiderstandes vielleicht nochmal ein Nachschlagewerk, das ich mir mal durchlesen könnte?

Ein Nachschlagewerk genau zu diesem Punkt kenne ich nicht.
Das Prinzip lautet Anpassung: Aus einer Quelle kann man die größte Leistung entnehmen, wenn die Last den gleichen Widerstandswert hat wie der Ausgang der Quelle.
Bei der EL84 und ähnlichen Röhren ist der Ausgangswiderstand im Datenblatt angegeben, oft mehrere Werte für unterschiedlich eingestellte Arbeitspunkte. Die EL84 wird oft eingestellt auf R_A = 5 kOhm.

Das ist die Wechselstromimpedanz. Die wird gemessen, indem man den Laststrom etwas ändert und dabei misst, wie sich die Anodenspannung dabei ändert.

Hier nimmt man beispielsweise beim Anodenstrom 1 mA weg (oder addiert 1 mA), dann stellt man fest, dass dabei die Anodenspannung um 5 V sinkt (bzw. um 5 V steigt). 5 V / 1 mA = 5 kOhm.

Um dem Lautsprecher die größtmögliche Leistung zuzuführen, muss der ebenfalls eine Impedanz von 5 kOhm aufweisen.
Die Schwingspule muss aber klein, leicht und trotzdem robust sein, da passen nur wenige Drahtwindungen drauf und deren Impedanz ist klein. Deshalb schaltet man einen feststehenden Trafo dazwischen.

Ein Trafo transformiert
- Spannung proportional zum Windungsverhältnis
- Strom umgekehrt proportional zum Windungsverhältnis
- Wechselstrom-Widerstand quadratisch zum Windungsverhältnis

Wieder ein Beispiel:
primär: 1000 Windungen
sekundär: 33 Windungen
-> Windungsverhältnis = 1000 / 33 = 30
-> Sekundärspannung = 1 /30 x Primärspannung
-> Sekundärstrom = 30 x Primärstrom
-> Sekundärimpedanz = Sekundärspannung / Sekundärstrom = (1 /30 x Primärspannung) / (30 x Primärstrom) = 1 / 900 x Primärimpedanz

Schließt man an diesen Trafo auf der Sekundärseite einen 5-Ohm-Widerstand an, misst man auf der Eingangsseite eine (Wechselstrom-)Impedanz von 900 x 5 Ohm = 4,5 kOhm (zuzüglich u. a. des Gleichstrom-Kupferwiderstands, der wesentlich geringer sein muss und dann im Betrieb oft vernachlässigt werden kann).

Bernhard