Transistor Paar AC187/188

[Stradivari]

Hallo zusammen,

wenn ich hier auch mal noch meinen Senf dazu geben darf:
Mit den Ge-Transistorpäärchen AC187K/AC188K habe ich auch schon die anfangs genannten Erfahrungen gemacht.
Es war bei mir immer der pnp-Typ AC188K, bei dem es einen mehr oder weniger niederohmigen Gehäuseschluß gab.
Normalerweise haben die drei Drähte (E/B/C) keinerlei Verbindung zum Gehäuse.
Der Vorteil dabei war (und ist), daß man diese Transistoren alle direkt auf ein Kühlblech oder Kühlkörper
schrauben konnte, ohne sie voneinander isolieren zu müssen.
Ich konnte beim AC188K des Öfteren einen Widerstand von ca. 10 bis 20 Ohm zwischen Basis und Gehäuse messen.
Das ging immer von der Basis aus. Nach dem Auslöten war dann auf einmal nix mehr. Das scheint also der schon
erwähnte typische "Wisker-Effekt" zu sein.
Einmal habe ich auch einen solchen Gehäuseschluß festgestellt. Ich habe dann im eingebauten Zustand eine Spannung
von nur wenigen Volt für kurze Zeit an die Basis und Gehäuse gegeben - und weg war die unerwünschte elektrische Verbindung.
Habe offensichtlich diese "inneren Gewächse" auf diese Weise weggebrannt.
Man kann aber davon ausgehen, daß diese ungewollten Verbindungen immer wieder "nachwachsen".

Ich hatte noch ein anderes interessantes Erlebnis mit einem nagelneuen Päärchen AC187K/AC188K aus NOS-Beständen.
Die "Paarung" mag schon vor über 40 Jahren stattgefunden haben. Damals hatten sie sicher auch prima zusammengepaßt.
Doch solch eine Transistor-Ehe verläuft manchmal ähnlich wie bei uns Menschen: Nach 40 Jahren paßt dann manchmal nicht
mehr viel zusammen.
Konkret war es so, daß der eine Transistor eine Dioden-Flußspannung sowohl auf der BE-Strecke als auch auf der BC-Strecke von
ca. 0,16 ... 0,17V hatte, beim anderen Transistor lagen diese beiden Spannungen bei über 0,3V.
Da konnte ich an den beiden Einstellpotis für Ruhestrom und Symmetrie herumdrehen wie ich wollte, einen sauberen Sinus ohne auffällige Eckem und Kanten im Übergangsbereich bekam ich einfach nicht hin.
Es handelte sich um ein batteriebetriebenes Tonbangerät "UHER Reort ...", wo die Endstufe mit 6V Betriebsspannung auskommen muß.

Ich stelle einfach mal ganz provokant die Frage: Warum müssen wir uns noch mit diesen ollen Germanen rumärgern,
wenn mit passenden "Sizilianern" was deutlich Besseres hinbekommt?
Ich halte den Ersatz durch Si-Transistoren für die sicherste und nachhaltigste Lösung. Alledings muß die Schaltung drum herum dann entsprechend angepaßt werden. In der Regel sind es paar Widerstände, die geändert werden müssen.
Für kleine Ausgangsleistungen unter 1W kann man die AC187K/AC188K durch BC327-25/BC337-25 ersetzen.
Für höhere Leistungen deutlich über 1W ist man auf jeden Fall mit den BD135/BD136 auf der sicheren Seite. Die müßten wahrscheinlich nicht mal extra gekühlt werden. (Die baugleichen DDR-Typen heißen SD335/SD336.)

[edi]

Es war bei mir immer der pnp-Typ AC188K, bei dem es einen mehr oder weniger niederohmigen Gehäuseschluß gab.
Normalerweise haben die drei Drähte (E/B/C) keinerlei Verbindung zum Gehäuse.
...
Ich hatte noch ein anderes interessantes Erlebnis mit einem nagelneuen Päärchen AC187K/AC188K aus NOS-Beständen.
Die "Paarung" mag schon vor über 40 Jahren stattgefunden haben. Damals hatten sie sicher auch prima zusammengepaßt.
Doch solch eine Transistor-Ehe verläuft manchmal ähnlich wie bei uns Menschen: Nach 40 Jahren paßt dann manchmal nicht
mehr viel zusammen.
...

Ich stelle einfach mal ganz provokant die Frage: Warum müssen wir uns noch mit diesen ollen Germanen rumärgern,
wenn mit passenden "Sizilianern" was deutlich Besseres hinbekommt?
Ich halte den Ersatz durch Si-Transistoren für die sicherste und nachhaltigste Lösung.
Alledings muß die Schaltung drum herum dann entsprechend angepaßt werden. In der Regel sind es paar Widerstände, die geändert werden müssen.

Whisker- Fehler kommen vor, aber das ist selten.
Ich habe mal schnell eine Stichprobe bei meinen Ge- Transis gemacht- im Bild unten AC187/88, Tesla 104NU71, sowie die ältesten Germanen, OC74, OC76 u. a.
Keiner hat nachweisbar einen Widerstand oder Schluß einer Elektrode zum Gehäuse.

Daß beim TE in 2 Endstufen- Baugruppen von 4 so etwas vorkommt- ist schon extrem selten.
Falls es ein Whisker- Fehler ist.

Daß bei NOS- Transis die Daten der früher perfekten Paarung heute abweichen- das kommt eher vor.
Auch erhöhtes Rauschen soll durch Alterung hervorgerufen werden.

Umbau auf Si- Transis ok- wenn es dann gleich gut funktioniert, kann man das machen, bei Kleinleistungs- Endstufen geht das wohl meist,
aber wenn nicht-das Arbeitspunkt- mäßig anzupassen, ist nicht so einfach.
War mal Aufgabe in der Lehrausbildung- Neuberechnung und... Test. Und... hat oft nicht auf Anhieb funktioniert.

Ich empfehle eine einigermaßen passende Bestückung.
Die Ge- Komplementär- Pärchen gibt's noch häufig in der Elektrobucht.

Dsci6502_Uralt-Ge-Transis_800.jpg

[fritz52]

Danke Chris, für deinen Beitrag.
Habe an beiden Stereo Kassetten Recordern die jeweils 2 Pärchen gewechselt und den Ruhestrom passend eingestellt, was ohne Probleme möglich war.
Die Tonwiedergabe ist sauber und kräftig und somit verbleibt die Hoffnung, dass der Whisker Teufel sich lange Zeit lässt, bevor der wieder zuschlägt.
Die Recorder wurden im März 1974 hergestellt und fast zwei Jahrzehnte bei Home Partys strapaziert.

[pkm]

Whisker- Fehler kommen vor, aber das ist selten.

Selten ist relativ,

bei mindesten jedem 5. alten Uher Report Gerät was ich auf der Werkbank hatte, wo die Endstufen mit diesen Transistoren bestückt sind, gab es einen Whisker Fehler. Das kann natürlich auch an einer bestimmten Serie von den Transistoren liegen.

Den Whiskey beseitige ich wie folgt:

B-E-C- Zusammenklemmen, löten, dann zwischen denen und Gehäuse 30V DC anlegen,
danach sind die wie neu.

Das zwischen einzelnen Anschlüssen und Gehäuse zu tun ist nicht ratsam.

Gruß
Peter

[edi]

Whisker- Fehler kommen vor, aber das ist selten.

Selten ist relativ, bei mindesten jedem 5. alten Uher Report Gerät was ich auf der Werkbank hatte, wo die Endstufen mit diesen Transistoren bestückt sind, gab es einen Whisker Fehler. Das kann natürlich auch an einer bestimmten Serie von den Transistoren liegen.Gruß Peter

Stimmt schon. Die Technologie und Materialien in den Transistortypen und die lange Zeit spielen eine Rolle- die UHER Report werden seit 1961 gebaut, die ältesten Geräte sind also auch schon 65 Jahre alt, da hatten die Whisker Zeit zu wachsen.
Außer einer Serie DDR- ZF- ICs (A225 = TDA1047) der 80er, die nach RFT- Info an (Al-) Whiskern verreckten, hatte ich nur eine geringe Zahl dieses -vermuteten- Fehlers bei den alten Germaiumtransis, die kann ich an den Fingern abzählen. Allerdings ist das auch lange her, und inzwischen dürften etliche Whisker weitergewachsen sein.

Bisher habe ich aber immer Ge- Transis beschaffen können, gleiche oder äquivalente Typen.
Also ist das Problem (Zn-) WHisker noch im Rahmen.

Mein Motto: Lieber 'nen alten Whisky als 'nen alten Whisker. Prost !

[fritz52]

in der Nachahmung des Tipps, die Whiskers auszubrennen, habe ich es mit dem zusammenlöten der Anschlüsse und der Stromgabe zwischen Gehäuse und den Anschlüssen probiert und das Ergebnis konnte sich sehen lassen, denn die messtechnische Verbindung zum Gehäuse war danach nicht mehr vorhanden.
Das so malträtierte Paar dann in den Chinatester, der dann das OK gab und zurück auf die Leiterplatte samt Verschraubung.
Und schon tönten beide Lautsprecher wieder Nach mehrmaligen laut und leise drehen dann ein Knackgeräusch und die Seite mit den "gebrannten Pärchen" verstummte wieder. d.h. die Verbindung vom Gehäuse zu den Anschlüssen war wieder vorhanden.

[röhrenradiofreak]

Das ist auch meine Erfahrung mit dem AF117 und ähnlichen Transistoren im TO7-Gehäuse, die zu Whiskern neigen. Man kann sie leicht wegbrennen, oft reichen schon wenige mA. Aber nach kurzem Betrieb ist der Schluss zum Gehäise wieder da.

Lutz

[pkm]

in der Nachahmung des Tipps, die Whiskers auszubrennen, habe ich es mit dem zusammenlöten der Anschlüsse und der Stromgabe zwischen Gehäuse und den Anschlüssen probiert und das Ergebnis konnte sich sehen lassen, denn die messtechnische Verbindung zum Gehäuse war danach nicht mehr vorhanden.
Das so malträtierte Paar dann in den Chinatester, der dann das OK gab und zurück auf die Leiterplatte samt Verschraubung.
Und schon tönten beide Lautsprecher wieder Nach mehrmaligen laut und leise drehen dann ein Knackgeräusch und die Seite mit den "gebrannten Pärchen" verstummte wieder. d.h. die Verbindung vom Gehäuse zu den Anschlüssen war wieder vorhanden.

Moin Fritz,

ich weiß nicht wie du die Whisker Beseitigung angegangen bist, vielleich Spannung angelegt und die dann erhöht.

Ich knalle sofort 30 Volt zwischen die Anschlüssen und Gehäuse, ich vermute das ist nachhaltiger, weil ich noch keinen Rückfall erlebt habe.
Ein messbarer Strom fließt dabei auch nicht, vieleicht im µS Bereich, müsste ich mal mit einem Oszi messen.

Gruß
Peter

[fritz52]

Hallo Peter,
als ich das probierte, waren es ca.22 V/DC, ein Strom floss da idT nicht. Danach aber funktionierte das Paar wieder, nur nicht lange, den bereits nach Minuten des Spiel Betriebes knackte es und die Verbindung zwischen Gehäuse und den Anschlüssen war wieder vorhanden und der Ton weg. Dire Basisspannung lag dann wieder bei ca. 1,5 V...Soll 8V gegen Masse.

[edi]

weiß nicht wie du die Whisker Beseitigung angegangen bist, vielleich Spannung angelegt und die dann erhöht.
Ich knalle sofort 30 Volt zwischen die Anschlüssen und Gehäuse, ich vermute das ist nachhaltiger, weil ich noch keinen Rückfall erlebt habe.
Ein messbarer Strom fließt dabei auch nicht, vieleicht im µS Bereich, müsste ich mal mit einem Oszi messen

Ist die Methode eigentlich sinnvoll ? Wenn man den Transistor schon "zum Beschuß" draußen hat, wäre ja der Einbau eines Ersatztransis gleichen Typs, oder besser, eines Äquivalenztyps, doch die einfachste Lösung.
Jüngere, weiterentwickelte Äquivalenztypen haben ja eine viel geringere Wahrscheinlichkeit, an dem Fehler dieser Ur- Germanen zu verrecken.
Zumindest wäre ja nach erfolgreichem Whiskerbrutzeln eeeeeiiiigentlich eine Messung des Transistors auf Kennlinientoleranz angesagt.

Wahrscheinlich ist der Fehler wirklich typengebunden- ich habe bei Stichproben keinen Germaniumtransi mit Whiskerverdacht gefunden, und älteste Transis aus Militärbeständen, original eingeschweißt- es sind sogar- Spitzentransistoren, diese haben zwar galaktische Unterschiede in den Kennwerten, aber immerhin funktionieren alle.

DSCI3297_2N110_1024.jpg

DSCI3301_2N110_1024.jpg

[pkm]

weiß nicht wie du die Whisker Beseitigung angegangen bist, vielleich Spannung angelegt und die dann erhöht.
Ich knalle sofort 30 Volt zwischen die Anschlüssen und Gehäuse, ich vermute das ist nachhaltiger, weil ich noch keinen Rückfall erlebt habe.
Ein messbarer Strom fließt dabei auch nicht, vieleicht im µS Bereich, müsste ich mal mit einem Oszi messen

Ist die Methode eigentlich sinnvoll ? Wenn man den Transistor schon "zum Beschuß" draußen hat, wäre ja der Einbau eines Ersatztransis gleichen Typs, oder besser, eines Äquivalenztyps, doch die einfachste Lösung.
Jüngere, weiterentwickelte Äquivalenztypen haben ja eine viel geringere Wahrscheinlichkeit, an dem Fehler dieser Ur- Germanen zu verrecken.
Zumindest wäre ja nach erfolgreichem Whiskerbrutzeln eeeeeiiiigentlich eine Messung des Transistors auf Kennlinientoleranz angesagt.

Wahrscheinlich ist der Fehler wirklich typengebunden- ich habe bei Stichproben keinen Germaniumtransi mit Whiskerverdacht gefunden, und älteste Transis aus Militärbeständen, original eingeschweißt- es sind sogar- Spitzentransistoren, diese haben zwar galaktische Unterschiede in den Kennwerten, aber immerhin funktionieren alle.

Wenn man die Schublade mit passendem Ersatz voll hat, ist das natürlich Unsinn, oder wenn Geld keine Rolle spielt.
Bei vielen die als NOS verkauft werden kann man auch nicht sicher sein, dass die in Ordnung sind.

AC18.jpg

Gruß
Peter

[edi]

Wenn man die Schublade mit passendem Ersatz voll hat, ist das natürlich Unsinn, oder wenn Geld keine Rolle spielt.

Wenn man -wie in Ihrem Beispiel- das erstbeste Angebot in den Auktionsplatttformen oder bei einigen Elektronikanbietern annimmt, zahlt man richtig.
Ich hatte auch ein Angebot hier genannt, da kostete ein Pärchen einen Zehner.
So einen Preis finde ich ok.
So etwa kostete einst ein Pärchen, damals in DDR- Mark (wenn ich mich recht entsinne, 8,50 Mark). Da fing ich mit dem Job an. Mein Verdienst damals weit weniger, als heute.

Bei mir spielt Geld immer eine Rolle, und selten habe ich Mondpreise gelöhnt. Habe ich auch, ja, da wußte ich aber.
Da war eben einfach "Haben wollen" angesagt, seltene Geräte etwa. Und die waren auch defekt. Mein Risiko, daß es evtl. nichts wird, zu restaurieren.
Wurde es aber.

Bei vielen die als NOS verkauft werden kann man auch nicht sicher sein, dass die in Ordnung sind.

Natürlich kann man nie sicher sein.
Das sind Bauteile, die auch gealtert sind, wenn sie nie benutzt wurden.
Wenn man da kein Zutrauen hat, und gelegentlich auch mal kaputte Teile hinnimmt...
...gibt es Aquivalentypen, die jüngeren Herstellungsdatums sind, und die vielleicht auch sicher gegen den "Whisker- Fehler" sind..
Oder man baut um. Si- Transistoren, gar eine IC- Endstufe anstatt.

Bei einem Zehner für ein Pärchen bei einem günstigen Anbieter würde ich mir das sparen.

(Gerade mal in der Elektrobucht geschaut: Wenn man die Transis einzeln kauft, kriegt man AC187/188 unter 10 Euro, aber da ist natürlich keine Paarung garantiert, da nimmt man eben einige mehr, und mißt sich auf beste Übereinstimmung aus.)

[Yamanote]

AF116 und AF117 haben fast schon eine Whiskergarantie mit eingebaut. Ich verwende zum Zappen gleich 60V und der Trick ist es, dabei ein wenig auf den Transistor zu klopfen, damit möglichst viel von den Whiskern wegbrennt. Danach ist erstmal Ruhe mit Whiskern. Transistorbecher öffnen und die Whisker beseitigen wollte ich auch mal ausprobieren, konnte das aber mangels Probanden noch nicht umsetzen.

[pkm]

Transistorbecher öffnen und die Whisker beseitigen wollte ich auch mal ausprobieren, konnte das aber mangels Probanden noch nicht umsetzen.

Ich glaube das kannst du vergessen,

in denen die ich geöffnet habe war so einen Gelartige Masse drin, die müsstest du dann auswaschen, dann ist aber die Temperaturübertragung zum Gehäuse im Eimer.

Ob man dann wieder Vaseline, oder ähnliches einfügen kann??

Gruß
Peter

[paulchen]

Wer sich immer noch nicht vorstellen kann um was es sich hier eigentlich handelt, dem sei dieser reich bebilderte Beitrag empfohlen. Auch ist hier sehr schön die Paste im Inneren zu erkennen.
Ersetzen lässt diese sich ua. durch Wärmeleitpasten wie wir sie von der Montage von Leistungselementen kennen die auf Kühlflächen geschraubt werden. Vaseline wäre auch machbar denke ich. Aber rein technisch gesehen muss da erstmal nichts rein. Warum da was drinnen ist - siehe 3. Link.
[lnk]https://nepp.nasa.gov/whisker/anecdote/af114-transistor/2005-Brusse-tin-whiskers-AF114-transistors.pdf[/lnk]

Und hier noch was aus der Praxis.
[lnk]https://www.radiomuseum.org/forum/af117_and_tin_whiskers.html[/lnk]
[lnk]https://www.radiomuseum.org/forum/graetz_disaster_am_daisy_1032_transistorersatz.html[/lnk]

Und hier ganz interessant wenn es genau um die gewünschten Arbeiten geht.
[lnk]https://www.radiomuseum.org/forum/reparatur_frueher_germaniumtransistoren.html[/lnk]

paulchen