Empfangsstörungen durch Netzteil: Concert Boy 210 N

[radio-hobby.de]

Hallo Forum,
Prassel-Störungen, die sporadisch und unregelmäßig auftreten, haben den AM-Empfang, insbesondere auf Mittel- und Langwelle, beim Grundig Concert Boy 210 N automatic, Baujahr 1970, immer mehr gestört.

Grundig Concert Boy 210 N automatic_c.JPG

Es handelt sich um Funkstörungen, die vom eingebauten konventionellen Netzteil des Gerätes ausgehen und offenbar in das Gerät einstrahlen.
Betreibe ich das Gerät mit Batterien, oder schließe ich ein anderes konventionelles Netzteil ersatzweise an, so bleiben die Störungen aus.

Schaltbild-Netzteil-Grundig-Concert-Boy210.JPG

Die Störungen entstammen ganz offensichtlich auch nicht dem Netz, sondern dem Netzteil.
Ich habe nämlich sekundärseitig an beide Trafo-Anschlüsse des Concert Boy einen 2n2 Kondensator über Klemmkabel angeschlossen, und ein anderes kleines Mittelwellen-Radio mit Ferritantenne in die Nähe des Klemmkabels als Prüfempfänger gehalten. Man hörte nun das Prasseln, also die Funkstörungen, laut und deutlich in diesem Prüfempfänger. Diese Störungen sind dagegen nicht zu hören, wenn ich mit derselben Methode mit spannungsfestem Kondensator (und gut isolierten Leitungen) die Netzspannung auf überlagerte Funkstörungen teste.
Die Funkstörungen entstehen also im Radio selber und entstammen nicht dem Stromnetz.

Doch woher stammen die Funkstörungen?
Ist es der Trafo des Netzteils? Sind es andere Bauteile des Netzteils?
Was sind eure Erfahrungen? Was ist am wahrscheinlichsten? Der Gleichrichter? Elkos? Der AD 161?

Bin auf eure Antworten gespannt.
Gruß
Georg

[countryman]

Im einfachsten Fall "brutzelt" der im Netzeingang gezeichnete Schalter vor sich hin. Bei den geringen Strömen muss da nichts heiß werden. Ungünstiger wäre derselbe Effekt im Bereich der Wicklung oder der (eingewickelten?) Thermosicherung.
Etwas ungewöhnlich finde ich, dass üppige 20V= am Lade-Elko vorgesehen sind, um letztlich stabilisierte 9V zu gewinnen. Luxuriöse Zeiten.
Die 24V Glühbirne ist die Skalenbeleuchtung? Könnte auch als Störer in Betracht kommen bei unreiner Kontaktgabe.

[Didi]

Hallo

Prasseln kann alles, ich würde mit den Oszillographen auf Fehlersuche gehen .

MfG. Didi

[radio-hobby.de]

Danke für eure Antworten.
Mit dem Oszilloskop bin ich leider nicht schlauer geworden. Dieses Prasseln ist viel zu sporadisch im Auftreten.

Die Thermosicherung ist eingewickelt, aber nur oberflächlich.

Die Birne ist als PTC gedacht, also Widerstand mit positivem Temperaturkoeffizienten, und ist auf der Platine zu sehen. Der Sinn der Sache ist wohl, dass mit demselben Trafo auch bei 110 Volt Netzspannung die Stabilisatorschaltung auch noch arbeitet und 9 Volt am Ausgang liefert, vermute ich.

P1150650.JPG

Inzwischen probiere ich, durch Auftrennen der Schaltung hinter der Sekundärwindung des Trafos vor dem Gleichrichter, zu erkennen, ob die Störung aus der Richtung des Trafo, Schalter usw. kommt, oder ob es am Gleichrichter bzw. der Stabilisatorschaltung liegt.

Testschaltung_Concert Boy.JPG

Die gezeichneten Bögen L1 und L2 sind Klemmleitungen, die wie Induktionsschleifen wirken, und an die ich das Testradio annähere.
An L1 sind die Störungen vorhanden, an L2 definitiv nicht.

Für mich sieht das so aus, als sei der Trafo nicht der schuldige.
Was meint ihr?
Gruß
Georg

[andreas1962]

Moin,
In diesen Netzteilen mit einfacher Längsregelung aus den 1970er Jahren erneuere ich aus Erfahrung den roten Gleichrichter-Klotz gegen eine 1A-Siliziumbrücke ( mögliche Kommutierungsstörungen, hochohmig) und die Elkos ( Kapazitätsverlust, hoher ESR) gegen 35V-Typen. Zusätzlich kann ein 100nF Kondensator zur Rauschunterdrückung parallel zur Z-Diode gelegt werden. Ist die 24V-Glühlampe als Vorwiderstand zur Z-Diode i.O.?

Viele Grüße

andreas

[Bernhard W]

Solche Störungen können tatsächlich viele Ursachen haben.

Meine erste Vermutung ist trotzdem die Z-Diode D6 (ZF9,1 - 9,1 V ± 5 % bei 5 mA; max. 400 mW; eventuell selektiert, vermutlich von ITT): Z-Dioden können manchmal stark rauschen.

Grundig hat später eine Ferritperle oder eine kleine Drossel in Reihe zu einer Z-Diode geschaltet, um solche Störungen zu reduzieren.

Details zum Rauschen von Z-Dioden erläutert z. B. Vishay:
https://www.vishay.com/docs/86133/dasra ... dioden.pdf

Bernhard

Ergänzung:
Parallelschalten eines Keramikkondensators mit ca. 100 nF müsste das Rauschen dann deutlich reduzieren.

[radio-hobby.de]

Allen euren Antworten vielen Dank!!!
Zwischenzeitliche Versuche gestern nacht, durch zwei direkt auf die Platine gelötete 100nF-Keramikkondensatoren, einer parallel zur Sekundärwicklung des Trafos und einer parallel zum Lade-Elko, die Störungen zu vermindern, blieben ohne Effekt. Da hatte ich die Vorschläge von Andreas und Bernhard noch nicht gelesen; diese Idee mit der rauschenden Z-Diode merke ich mir!

Ich habe ja den "Gleich-riecht-er" in Verdacht.

Aus einer ausgeschlachteten LED-Lampe hatte ich noch einen SMD-Silizium-Brückengleichrichter mit 30-Ohm-Vorwiderstand auf einer winzigen Platine. Diesen habe ich mit vier keramischen Kondensatoren zu je 4n7 beschaltet, und anstatt des roten Brückengleichrichters (ist das noch Selen??) auf die Platine gesetzt. Außerdem habe ich (unterhalb der Platine, deswegen nicht zu sehen) die beiden je 100 nF parallel zur Sekundärseite des Trafos und parallel zum Lade-Elko geschalteten Keramikkondensatoren belassen. Zusätzlich sind jetzt auch die beiden größeren Elkos gegen "frische" getauscht. Bei der Gelegenheit habe ich den Ladeelko vergrößert. Dieses Exemplar hatte ich gerade da.

P1150651.JPG

Jetzt sind die Prasselstörungen nicht mehr aufgetreten.

Die Störungen waren ja HF, also echte Funkstörungen. Jetzt sind sie weg!
Ich höre Radio Caroline auf 649 kHz mit Außenantenne - endlich ungestört.

Nochmal Dank an alle, die mitgemacht haben
Gruß
Georg

[countryman]

Super, Danke für die Rückmeldung und schön dass es geklappt hat. Ich denke schon dass der rote Gleichrichter noch ein Selentyp ist. Klarheit würde -wenn gewünscht- eine Messung der Flussspannung der Diodenstrecken schaffen. Bei Silizium wird man fast unabhängig von der Stromstärke ca. 0,6 Volt messen, bei Se fängt die Kennlinie schon um 0,4 V an, steigt aber deutlich mit dem Strom.
Was verwendest du als Außenantenne? Bei mir in Dortmund ist R. Caroline stark von der Tagesform abhängig. Oft überwiegt der Sender aus Slowenien bzw. schlägt bei Fading durch.

[radio-hobby.de]

hallo Forum,
hallo countryman,
den Gleichrichter habe ich natürlich sofort wieder aus dem Müll gefischt.
Auf dem roten Gehäuse steht SEMIKRON B30 C400 DL
also 30 Volt, 400 mA aber was ist "DL" ?

SEMIKRON B30 C400 (rot) ist ein Selen-Gleichrichter, sagt das Netz

Hier meine Messergebnisse: (die Tabelle zerfällt leider, aber man sieht, worum es geht)
Durchgang1 Durchgang2 Durchgang3 Durchgang4
~1 vs. - ~2 vs. - ~1 vs. + ~2 vs. +
0,3V 0,3mA 0,2mA 0,6mA 0,2mA
0,4V 2mA 2mA 2mA 2mA
0,5V 11mA 6mA 6mA 6mA
0,6V 18mA 9mA 9mA 13mA
0,7V 22mA 16mA 13mA 19mA
0,8V 30mA 23mA 20mA 24mA
0,9V 37mA 30mA 24mA 30mA
1,0V 44mA 37mA 29mA 38mA
1,1V 52mA 44mA 34mA 45mA
1,2V 63mA 54mA 41mA 55mA
1,3V 74mA 60mA 46mA 63mA
1,4V 87mA 70mA 53mA 72mA
1,5V 94mA 77mA 59mA 81mA
1,6V 104mA 85mA 64mA 92mA

Abgesehen von der Exemplarstreuung der vier Dioden, sind die Werte wie erwartet für Selen.

Zum Empfang auf Mittelwelle starte ich einen anderen Thread "Empfang auf Mittelwelle in 2025 - geht da noch was?"
Gruß
Georg

[Bernhard W]

Die Dioden sind schon hochohmiger als die 1N4148, aber viel größer, deshalb vertragen sie die höhere Verlustleistung.
Der Sperrstrom müsste auch viel höher als bei Siliziumdioden sein und mit der Sperrspannung stark ansteigen.

B steht für Brückenschaltung,
C bedeutet, geeignet für kapazitive Last, also für Stromimpulse
DL habe ich leider auch nicht herausgefunden, vermutlich irgendwas zur mechanischen Bauform

Bernhard

[radio-hobby.de]

@Bernhard
Selen hat kein so scharfes "Schaltverhalten" wie Silizium, deswegen hat es wohl dadurch die positive Eigenschaft, dass Selen-Brückengleichrichter von sich aus meistens ohne Funkentstör-Kondensatoren verbaut werden können. Weder in diesem Grundig Concert Boy 210 N automatic (von 1970) mit Selen-Brückengleichrichter, noch bei meinem Grundig Prima Boy 700 (von 1978) mit Selen-Brückengleichrichter, noch in einem in den Siebzigerjahren selbstgebauten Netzteil mit Brückengleichrichter und Germanium-Längstransistor in der Spannungsregelung waren irgendwelche Entstörkondensatoren über den Dioden im Brückengleichrichter notwendig.
Mit Silizium sieht das völlig anders aus. Auch dieser oben beschrebene, als Ersatz eingesetzte kleine SMD-Silizium-Brückengleichrichter erzeugte von sich aus erst einmal kontinuierliche kräftige 100Hz-brummende, breitbandige Funkstörungen; erst mit den vier 4,7 nF Keramikkondensatoren waren die Funkstörungen weg.
Gruß
Georg

[Bernhard W]

Selengleichrichter benötigen praktisch nie Maßnahmen zur Störunterdrückung. Neben der eher "weichen" Kennlinie haben sie selbst ziemlich hohe Eigenkapazitäten wegen der großen Platten.

Aber: Der gemessene Gleichrichter B30C400 ist für kapazitive Lasten geeignet. Ein Datenblatt habe ich zwar nicht, aber üblicherweise beträgt die Ladezeit des folgenden Puffer-Kondensators etwa 1/3 der Periodendauer, d. h. der Ladestrom des folgenden Kondensators kann 3 x 400 mA = 1,2 A betragen, wenn der mittlere Laststrom 400 mA beträgt.

Wenn ich die von dir gemessenen Strom-Spannungs-Werte bis 1,2 A abschätze, beträgt die Spannung über einer Selenzelle dann über 10 V. Deswegen habe ich geschrieben, „die Dioden sind schon hochohmiger als die 1N4148…“, sie scheinen schon viel höhere Spannung in Vorwärtsrichtung aufzuweisen als im Neuzustand.

Aus deinen Messwerten habe ich mal in ein kleines Diagramm erstellt.

Bernhard

B30C400DL_Semikron_If_vs_Uf.gif

[radio-hobby.de]

Hallo Bernhard,
das ist wirklich sehr nett von dir, denn dasselbe hätte ich auch gerne noch getan, eine Grafik erstellen, hatte aber keine Zeit mehr dafür.

Komisch, diese HF-Störungen, Prasseln, unregelmäßig, meist nicht sofort nach dem Einschalten, sondern nach einiger Zeit des Warmlaufens. Soll ich den Gleichricher aufheben, ist der vielleicht gar nicht der Schuldige?

Wie gesagt, diese Störungen sind nach den Maßnahmen (Gleichrichter, Entstörkondensatoren, Elko-Tausch) jetzt weg, und der Empfang ist klar und gut.
Gruß
Georg

[countryman]

Ich denke schon dass der GL der Schuldige war.
Zwar kenne ich den inneren Aufbau dieser letzten Generation Selen nicht. Aber die früheren sind einfach mit Se beschichtete Blechscheiben die aufeinander gepresst sind. Wenn nun durch Temperaturwechsel, Korrosion, ... irgendwo die Kontaktgabe nicht mehr ganz einwandfrei ist, können sehr leicht solche Prasselstörungen durch kleinste Funkenüberschläge entstehen

[radio-hobby.de]

Danke!
Georg