ELL80 Problem

[Binser]

Ja, Peter, im Eingangspost...

Bei gezogener Röhre liegen an Pin 2 und 6 keinerlei Spannung an.

[albert66]

Sorry, und danke. Gruß Peter

[hf500]

Nach den gemessenen Spannungswerten sind ja Anodenspannung und Schirmgitterspannung nahezu gleich. D.h. die beiden Pentoden laufen quasi im Trioden-Betrieb. Da haben wir am Schirmgitter eine ziemliche Verlustleistung. Das kann schonmal glühen, oder...?

Moin,
nein, bei gleicher Schirmgitter- und Anodenspannung laufen die Roehren nicht im Triodenbetrieb, sondern wie gewollt als Pentode.
Der Unterschied ist ein anderer: Die Roehre ist erst dann als Triode geschaltet, wenn das Schirmgitter die gleiche Wechselspannung wie die Anode fuehrt, beide also verbunden sind.
Im klassischen Pentodenbetrieb ist das Schirmgitter wechselspannungsfrei (im Idealfall ist die Schirmgitterspannung sogar stabilisiert). Bei Ultralinearendstufe fuhrt es einen (kleinen) Teil der Anodenwechselspannung, sie "haengt" irgendwo zwischen Pentoden- und Triodenbetrieb.

El95 und ELL80 gehoeren zu den Roehren, bei denen Anoden- und Schirmgittergleichspannungen gleich sein duerfen.
Fuer den A-Betrieb gelten fuer die Soll- und Pruefdaten 250V Anoden- und 250V Schirmgitterspannung. Das Schirmgitter wird hier nicht ueberlastet.
Die Schirmgitterspannung soll nur nicht ueber der Anodenspannung liegen, weil es dann den Anodenstrom uebernehmen will.

73
Peter

[albert66]

Haben wir irgendwo ein komplettes Schaltbild bzw. die genaue Type des Konzertschrankes ?? Ich hätte gerne mal das passende Schaltbild. Bisher habe ich mit 2xELL80 nur das Modell 6199 hier im Forum gefunden, bei Tanya bisher keinen mit ELL80. Hintergrund: ich wüßte gerne, ob Grundig Gegentakt AB- oder B-Betrieb gemacht hat. Bei 240Ohm Rk bzw. -9V gemessen (K +9V gegenüber g1 0) .... Zum Vergleich lt. Valvo-Handbuch Ua und Ug2 in beiden Fällen mit 250V (Ua = Ug2), bei AB Betrieb Rk 180Ohm, im B-Betrieb -12V Ug1. Der Unterschied bei fehlender NF (U1 =0V rms): für AB-Betrieb je System Ia 21 mA Ig2 4.2mA, für B-Betrieb mit -12V Ug1 je System Ia 11mA Ig2 2,3mA . Mit NF von ~8V (fasse etwas zusammen und runde) bei AB und B je System Ia 26-28mA, Ig2 ~9mA. Die 9V gemessen am (gemeinsamen ?) Rk würden 38mA für beide System und AB-Betrieb sprechen.

Komplettes Schaltbild irgendwo greifbar ??

(Bei Tanya noch 61M11/12 gefunden, aber da fährt Grundig mit Rk 120 Ohm und ~300V Ua ~250V Ug2. Passendes Schaltbild wäre nett für weitere Diskussion)

Gruß Peter

[Radiofan1972]

Aber ja, alles da... Ein Fehler an der Verdrahtung am Siebelko kann nicht ganz ausgeschlossen werden. Der 1k Widerstand am Siebelko ist so wie ich das Radio bekommen habe extrem heiß geworden. Das lag wohl daran, dass die ELL80 über diesen Widerstand liefen. Dies habe ich dahingehend geändert, indem ich die Zuleitung von Pin 1 und 9 primär vom 1k Widerstand an den Siebelko angeschlossen habe. Beide ELL80 haben jeweils einen 1k Widerstand sekundär vom Siebelko in die Versorgungsleitung bekommen.

[Binser]

Moin,
also, es soll von meiner Seite nicht zu besserwisserisch klingen, aber ich würde erstmal den Originalzustand wieder herstellen und mich auf die Fehlersuche in der Verdrahtung machen.
Die Konstrukteure damals haben sich bei der Schaltung ja was gedacht und errechnet; eben so, dass die Röhren im Rahmen ihrer Spezifikationen arbeiten. Immerhin hat es ja auch Jahre (Jahrzehnte?) einwandfrei und optimal funktioniert. Jede "Verbesserung" kann Arbeitspunkte verschieben und die Sache dysfunktional machen und verschlechtern. Legitim wäre nach meiner Ansicht nach z.B. nur die Anpassung "neuer" Ersatzteile, wenn die originalen nicht mehr lieferbar wären, also die Anpassung der Spannung nach einem Siliziumgleichrichter, wenn der Selengleichrichter defekt ist.

Sorry, nur so meine Ansicht...

Kleiner Exkurs: Ich arbeite derzeit an einem K&H Verstärker. Eine Menge NV Kondensatoren mit 4,7µF. Einige sind als Folienkondensatoren, einige als Elkos ausgeführt, hier nochmals als "normale", andere als Tantal. Warum denn? Warum nicht einfach einen Beutel 4,7µF bei Temu bestellen und pauschal wechseln...? Weil sich Entwickler was dabei gedacht haben!

[Radiofan1972]

Da bin ich absolut bei Dir. Ich möchte das Radio so original wie möglich halten, aber es scheiterte einfach an vielen Defekten. Ich habe das Radio damals als "funktionstüchtig" gekauft. Heraus kam, dass das Radio mit zunehmender Betriebszeit immer stärker rauschte und krachte, bis außer "Gewitter" gar nichts mehr zu hören war. Ergo: Die üblichen Kondensatoren raus, eine ELL8O war komplett tot. Das beste war aber immer noch der 1k 4 Watt Widerstand zwischen Gleichrichter (defekt) und Siebelko (ebenfalls defekt), der aber gar nicht im Schaltplan zu finden ist. Der brannte nämlich irgendwann lichterloh. Ab da stand fest, dass das Gerät nicht mehr im Originalzustand war. Bis dahin hatte ich einfach nur Bauteile ersetzt, ohne zu wissen, dass ich teilweise Fehler eines Bastlers replizierte. Später entdeckte ich neben einseitig abgekniffenen Kathodenelkos auch den "modifizierten" Heizkreislauf, wo einfach ein zweiter 6.3 Volt Abgriff am Netztrafo an den den vorhandenen 6,3 Volt Heizkreislauf angeschlossen wurde. Das war aber so geschickt gemacht, dass ich das erst sehr spät entdeckt habe. Mittlerweile arbeite ich seit 2 Jahren mit viel Herzblut an dem Gerät und ich habe viel dabei gelernt. Ich habe auch Gemini und ChatGPT befragt, was zum Teil hilfreich war. Allerdings weiß ich heute auch, dass KI immer noch in den Kinderschuhen steckt, viel verwechselt und im Ton der Überzeugung Fehler macht. Wer sich blind auf die KI verlässt wird wahrscheinlich scheitern. Da hilft es wirklich nur sich Schaltpläne zu besorgen und das Problem selbst versuchen anzugehen. Die KI versucht auch gerne zu Schaltungsänderungen zu überreden, die sich aber letztendlich als Nonsens herausstellen. Dabei sollte man sich immer am Schaltplan orientieren, Auffälligkeiten niemals hinnehmen und aktiv hinterfragen. Spätestens, wenn Pinbelegungungen am Röhrensockel im Spiel sind, empfiehlt es sich dringend das zu überprüfen und ja, die Ingenieure haben sich damals etwas dabei gedacht und ich warne dringend davor irgendwelche Änderungen an der Schaltung vorzunehmen. Der Schaltplan ist Gesetz! Ich habe viele dieser Basteleien des Vorbesitzers wieder rückgängig gemacht und befinde mich jetzt auf der Zielgeraden, auch wenn es immer wieder "Überraschungen" gibt.

[albert66]

..... abgekniffenen Kathodenelkos ....

Das wäre mein erster Blick und Frage im Plan gewesen. Wenn der einen Schluß hat, ist der Arbeitspunkt zum Teufel und die Röhre ....... Ohne Kapazität leidet die NF Ich habe die PDFs downloaded und schau mal demnächst. Was mir aufgefallen ist, bisher bei Grundig, daß die mit RVM messen. D.h. man kann kann die Spannung i.d.R. gleichwertig mit den heutigen Digital-Metern annehmen. Frage noch zur "Röhrenglut": welches Fabrikat steckt aktuell drin ?? Unterschiedliche Verspiegelung kann natürlich auch irritieren.

Erster Blick: der Rk mit 100 Ohm ist interessant. Wenn daran 9V abfallen, sind das 90mA Ia für alle 4 Systeme. Valvo Beispiel 160 Ohm A-Betrieb, 180 Ohm sind im AB-Betrieb (je eine Röhre für beide Systeme). Ich würde im Ig2 Zweig 100 Ohm einschleifen, um den Strom zu messen. Vermutlich arbeiten ja alle 4 Systeme gleich (nach den Spannungsmessungen) und da ginge es gleich beim Netzteil R93/R94 (??). An den 1k Gittervorwiderständen könnte man möglichen Gitterstrom prüfen. Irgendwoher muß ja "die Glut" kommen .............

Ich habe nochmal korrigiert und muß mal laut denken: Rk hat ja den Zweck, für den Arbeitspunkt zu sorgen. Wenn der jetzt für 4 Systeme gilt, müßte es mit Valvo-Handbuch verglichen (2 Systeme = 1 Röhre an einen Rk) für je eine Röhre 200 Ohm sein, um gleiche Uk zu erzeugen. Das wäre AB-Betrieb mit 21mA + 4mA Leerlauf je System und an sich plausibel. Im Beispiel sind es 250V, hier etwas höher. Würde eigentlich passen. Jagen wir evtl. nur einem "roten" Phantom nach und es ist alles paletti ??

Ansonsten .....lasse ich mir noch etwas Zeit zum "studieren".
Gruß Peter

[hf500]

Was mir aufgefallen ist, bisher bei Grundig, daß die mit RVM messen. D.h. man kann kann die Spannung i.d.R. gleichwertig mit den heutigen Digital-Metern annehmen.

Moin,
ja, das kann man. Die RVM hatten naemlich meist auch 10 M Innenwiderstand.

73
Peter

[hf500]

Ich habe auch Gemini und ChatGPT befragt, was zum Teil hilfreich war. Allerdings weiß ich heute auch, dass KI immer noch in den Kinderschuhen steckt, viel verwechselt und im Ton der Überzeugung Fehler macht. Wer sich blind auf die KI verlässt wird wahrscheinlich scheitern.
...
Der Schaltplan ist Gesetz!

Moin,
ich weiss noch nichtmal, wie man die KI fragt ....
Die KI ist eine statistische Maschine, sie kann in kurzer Zeit riesige Textmengen durchsuchen und nach statistischen Bewertungen eine Antwort zusammenstoppeln. Das Ganze wird dann noch sprachlich gefaellig verpackt und fertig.
Und: Was "weiss" eine KI ueber Roehrenradios?

Schaltbild und "Gesetz": Auch da muss man mit Fehlern rechnen und auf Plausibilitaet pruefen, wenn man sich nicht sicher ist. Ich kann mich aber nicht an Fehler bei Grundig aus der Roehrenzeit erinnern und die meisten Fehler sind eher so Sachen wie kleine Zeichenfehler (z.B. vergessene oder ueberzaehlige Verbindungspunkte) oder fehlerhafte Wertangaben an Bauteilen.

73
Peter

[Radiofan1972]

In der Originalbeschaltung gab es für beide ELL80 (also insgesamt 4 Systeme) nur einen Kathodenwiderstand mit einem Kathodenelko. Die Kathoden der beiden ELL80 waren mit einem Draht gebrückt. Das schien mir nicht optimal zu sein und ich habe beiden ELL80 ihre eigene Kathodenbeschaltung gegönnt und die Drahtverbindung zwischen den Kathoden (Pin 7) entfernt. Als Ersatz wäre ein 200 Ohm Widerstand in Frage gekommen. Ich habe den Wert auf 240 Ohm erhöht um die Röhren schonender betreiben zu können. Die dazugehörigen Kathodenelkos sind derzeit nicht verbaut, fallen also als Fehlerquelle aus.
Aktuell verwende ich 2 Siemens ELL80 in der Endstufe.

Update: Durch die zu geringen Spannungen hat sich der Arbeitspunkt der Röhren verändert und der UKW Empfang war auch bei starken Sendern verrauscht. Ich habe als erste Maßnahme den Bucking Transformator entfernt und somit die Spannungen um gut 15 Volt erhöht. Seitdem spielt das Radio wieder normal, hat aber ohne den Bucking Transformator nun 6.6 Volt im Heizkreislauf. Mit Bucking Transformator wären es 6.1 Volt. Mittelfristig plane ich den Bucking Transformator wieder einzubauen und den 360 Ohm Widerstand zwischen Gleichrichter und Siebelko gegen einen 120 Ohm Widerstand (10 Watt) zu tauschen.

[albert66]

Jetzt habe ich mir den Spaß mit Copilot mal gegönnt. Ergebnis im Anhang - bin kein Anhänger von KI, wegen IT-Berufsjahren ... kommentiere ich auch nicht weiter . Zum letzten Post: wie ich selber schon nach Valvohandbuch überschlagen habe, müßten es 200 Ohm je Röhre sein. Mit 240 Ohm hat sich mein geplanter Vorschlag zur Erhöhung bereits erledigt. Dann sind es ~38mA je Röhre und mit 19mA pro System ist keines überlastet.

Voraussetzung: g2 Strom messen, jedes System am besten und ebenfalls am g1 1k Widerstand, daß dort kein Gitterstrom fließt. Zur Heizung: 6.1V sind genau so abseits wie 6.5V. Wegen der Temperaturabhängigkeit von R des Wolframfadens und der Emission ist Unterspannung eher noch schlechter als geringe Überspannung. Es sind in beiden Fällen 4,7% und im Toleranzbereich. Die höhere Anodenspannung schadet auch nicht und sollte bei dem höheren Rk auch so bleiben. Den Bucking-Trafo würde ich weg lassen.

Die Kathoden-Cs gehören da hin, ich habe es noch nie ohne getestet, deshalb verkneife ich mir Kommentare. Wenn die Ig2 Ströme passen, an den g1 nichts nenneswertes passiert, nirgends Rauch aufsteigt und das Radio spielt, dann gehört der "rote Balken" zum System, ist halt so, und kann abgehakt werden. Die KI spuckt ja noch einiges aus, wenn man "beide" weg läßt, aber das kann man m.E. abhaken. Die zitiert alle möglichen Forenbeiträge von den Eskimos bis Hinterindien und die wichtigsten Sachen sind ja durch gechecked.

Ich vermute eher, das alles ok ist und falscher Alarm war ........ (aber bitte die Kathoden-Cs noch einbauen)

Gruß Peter

so345ki.gif

.... Als Checkliste betrachten und nicht am Detail hängen bleiben. Der K...I... babbelt nur nach und hat nix gemessen *duck*

[-CO-Windler]

Der gemeinsame Kathodenwiderstand für beide ELL80 (also 4 Systeme) war AFAIK auch Teil des Schutzsystems. Wenn eine Röhre bei Defekt zuviel Strom zieht, bekommt die andere entsprechend weniger weil sich der Arbeitspunkt verschiebt. Das verzerrt dann zwar den 2. Kanal, aber hält die Gesammtstromaufnahme niedrig um Gefahr weitere Schäden (Überhitzung, Ausgangstrafos, Netzteil?) zu verringern. (Oder erinner ich das völlig falsch?)

[Munzel]

Aber ja, alles da... Ein Fehler an der Verdrahtung am Siebelko kann nicht ganz ausgeschlossen werden. Der 1k Widerstand am Siebelko ist so wie ich das Radio bekommen habe extrem heiß geworden. Das lag wohl daran, dass die ELL80 über diesen Widerstand liefen. Dies habe ich dahingehend geändert, indem ich die Zuleitung von Pin 1 und 9 primär vom 1k Widerstand an den Siebelko angeschlossen habe. Beide ELL80 haben jeweils einen 1k Widerstand sekundär vom Siebelko in die Versorgungsleitung bekommen.

An der Siebkette gibt es kein primär und sekundär, sowas existiert nur bei Transformatoren.
Du hast Ladeelko C82, Siebelko C81 und noch einen weiteren Siebelko C80.
Wenn Du schon an dem Gerät was verbessern willst, dann ändere die Katodenbeschaltung der beiden ELL80 so, daß jede Röhre eine separate Katodenkombination erhält. So wie gebaut ist der R90 viel zu klein, um ein System am Weglaufen zu hindern. Die Widerstände müssen dann selbstverständlich doppelt so groß sein.

Die Sache mit der gemeinsamen Katodenkombination für vier Röhrensysteme ist verwunderlich geizig, weil man sich ansonsten in der NF wirklich Gedanken gemacht hat. Das ist schon daran zu sehen, daß die Schwingschutzwiderstände vor den Steuergittern unterschiedliche Werte haben.
Das Empfangsteil -da fehlen mir zwei EBF89...


MfG
Munzel

[albert66]

@Munzel hat er ja gemacht, s. Freitagspost. Ob jetzt ein oder zwei Rk, ...... ich hätte den einzelnen gelassen, aber versuchsweise erhöht, in 20 Ohm Schritten. Ansonsten war es nach der Gesamtgeschichte der Klassiker: Netzteilelko hinüber, zuviel Strom, Siebwiderstand fackelt ab, eine Endröhre brennt durch. Dann kommt KI und holt den roten Balken aus dem Keller, der - nach meinem bisherigen Gefühl - mehr oder weniger stark bei der Systemmontage (geteiltes Anodenblech als Außenansicht) vermutlich bei jeder ELL80 im entsprechenden Blickwinkel sichtbar wird (vertikale Kathoden spiegeln innen in der Gegend herum).

Aktueller Stand: alles repariert, bis auf die noch fehlenden Kathoden Cs, den 1k 4W hoffentlich richtig wieder verdrahtet (Anoden- und g2-Einspeisung an getrennten und den richtigen Enden), die Spannungen (auch ohne den Bucking-Trafo) sind im Gesamtrahmen ok. Etwas Kopfzerbrechen noch wegen der "zweiten 6,3V", die korrigiert (??) wurden, an sich lt. Schaltplan aber vorgesehen sind für 2xECC83.

Wenn jetzt als letzte Kontrolle die Ströme A, g2 und g1 geprüft würden und im Rahmen liegen, wäre m.E. Kathoden-Cs rein -"Deckel drauf und fertig" fällig. Es ist halt der Nachteil einer KI, daß die alles mögliche im Netz sammelt, aber nicht sauber bewertet (nur nach Menge).Wenn man einzeln nach ELL80 abfragt, wird man von "roten Balken" - Erzählungen förmlich erschlagen. Dabei dürfte der systemisch überall mehr oder weniger stark (Fabrikat, Verspiegelung) wie oft genug beschrieben sichtbar sein.

Grüße, schönes Wochenende, Sonne nutzen, Peter