Rückkopplung auf VV-Stufe - Kathoden-R warum gesplittet?

[Stereowaage]

Hallo,

in der Hoffnung, dass meine Frage nicht allzu dumm erscheint und dass andererseits hier auch Radiofreunde mitlesen, welche die vielen Schaltungsvariationen aus dem FF kennen, hier meine Frage zu der unten eingestellten Schaltung:

Warum wurde der Kathodenwiderstand der VV (1/2 ECC83) an der Einspeisung der Rückkopplung in 2x 360 Ohm statt 1x 180 Ohm aufgeteilt?
Soll hierdurch ein Spannungsteiler für den Rückkopplungseingang geschaffen werden, ggf. zusammen mit dem darüber liegenden 1 k eine spezielle Rückkopplungsbedämpfung z.B. gegen Schwingneigung?

Warum also hier 2x 360 Ohm statt 1x 180 Ohm?

Vielen Dank für eure Antwort im voraus

[DC1MF]

Vielleicht hatte der keinen 180 Ohm
Da sind noch mehr seltsame Dimensionen
Das ist ein alter Philips HF389

Edit: Soll HF309 heissen.

[Stereowaage]

Hallo PL504, hallo Helmut,

die Rückkopplung bestimmende Größe stellt sicher das RC-Element in der Leitung selbst dar, doch das an der Kathode könnte doch auch einer komplexen Schaltung z.B. wie bei einem 4-Pol entsprechen (und nicht nur einer normalen Parallelschaltung von 2x 360 Ohm im unteren Abschnitt)?

[DC1MF]

Hallo Hermann,
war ein Scherz von mir.
Der Verstärker ist als Bausatz von Philips Niederland vertrieben worden.
Er hat die Bezeichnuing HF309
Die Besonderheit: Einen schnittbandkern, der die besondere Schaltung verlagte.
Wenn du HF309 im Net suchst, wird du viele Infos bekommen, die meisten aus Holland.

[Stereowaage]

Hallo Helmut,

Du hast das Gerät, an dem ich hier gerade sitze, gut wiedererkannt.

Mir ging es darum - und da möge mir PL504 mir verzeihen, dass ich dieses Schaltbild immer noch interessiert betrachte - ob sich durch die parallele Aufsplittung eines beabsichtigten Kathodenwiderstandes ein zusätzlicher Nutzen in Form eines Spannungsteilers ergibt wodurch die Gesamtverstärkung eingestellt werden kann (Vu = 1 + Rs/Rp).

Also ob doch etwas mehr von den Kirchhoffschen Regeln dahinter versteckt?

Soweit erst einmal vielen Dank für eure Antworten!

[DC1MF]

Hallo Hermann,
schaltungstechnisch hat PL 504 recht.
Ich habe das Gerät leider nicht. Als NF-Röhrengerätebauer fällt mir ein -das mußt du aber am Gerät nachsehen- das getrennte Massen vielleicht der Grund sind, so zu verfahren.
Das Gerät gilt als hochwertig.
Die hohe Versorgungsspannung macht einen stutzig, da dies die Röhren sehr belastet, die angegebenen Messwerte sprechen jedoch für sich.

[scotty]

Hallo Leute,
ich kenne das Gerät und demzufolge die Bauelemente des Bausatzes nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass zwei parallele R`s genommen wurden, um einen Widerstand mit doppelter Leistung bei gleicher Baulänge der Einzelwiderstände zu erhalten. Habe ich bei Bausätzen schon oft bemerkt, dass die Hersteller dadurch die Lagerhaltung von Bauelementen aus unterschiedlichen Baureihen und Leistungsklassen minimieren, z.B. 1 x 180 Ohm- Widerstand, 0,25W kann eben nur 0,25W vertragen. 2 x 360 Ohm 0,25W parallel verträgt aber 0,5W!

Gruß

Wolfram

[Stereowaage]

Danke Wolfram auch Dir für Deine Stellungnahme - also im Sinne Ökonomie/Lagerhaltung.

Für mich war es Anlass, mich einmal ausgiebiger mit dem Thema Rückkopplung/Regelkreise zu beschäftigen.

[Radiomann]

Helmuts Argument für unterschiedliche Massepunkte halte ich für die schlüssigste Erklärung. Offenbar wird dadurch das Brummen verringert.

Dann bleibt die Frage, warum nicht auch andere Hersteller das Prinzip angewandt haben - mir ist jedenfalls keiner bekannt.

[Radiowerkstatt]

Hallo die Runde.

Um PL504 zu antworten, an die Brummversion glaube ich genauso wenig wie an die Lagerhaltung, bei einem Hersteller dieser Qualitaet.

Meine VERMUTUNG, mit den beiden R's kann man fast jeden Wert herstellen und damit fast jede Verstaerkung, ohne eine hoeher IEC Reihe zu benutzen.
Das vom Lautsprecher vorgegebene Uebersetzungsverhaeltniss des AÜ, kann damit einbezogen werden.
Ansonnsten ist ja oft eine Zusatzwicklung oder Anzapf vorgesehen.


Bermerkenswert finde ich, dass der Inverter in die GK einbezogen wird. Erst als ich die vom Frager verschwiegene, und von Helmut veratene, Schaltung von Philips sah, habe ichs geglaubt. Den Sinn erkenne ich noch nicht.

[edi]

So selten ist die Parallelschaltung zweier R's nicht- habe ich öfter gesehen.

Ich könnte mir vorstellen, daß dies eine Maßnahme gegen Schwingungen im UKW- Bereich sein könnte- immerhin sind viele Schichtwiderstände gewendelt, und haben also schon eine relevante Eigeninduktivität- ich erinnere mich an Anweisungen mancher Service- Blätter, in bestimmten Stufen ungewendelte Schichtwiderstände einzubauen, sicher oft in Tunern, aber auch in anderen Stufen möglich.

Da hier ja eine rückwirkende Verbindung zweier aufeinanderfolgender Stufen besteht, und der untere Teil des Kathoden- R nicht durch einen C HF- mäßig "kalt" ist, könnte dies auch ein Grund sein.

Edit: 2 parasitäre Induktivitäten parallel -> Induktivität kleiner -> parasitärer Schwingkreis (Schaltkapazitäten- bei Bausatz sowieso unvorhersehbar) höhere Resonanzfrequenz, aber duch anderes L/C- Verhältnis schlechtere Güte -> schlechtere Bedingung für Selbsterregung.

Edi

[Stereowaage]

Auch euch, Rm und Johann, vielen Dank für eure Beiträge.

Johann, warum hier neben der stufeneigenen Kathodengegenkopplung nicht nur die "milde Gegenkopplung über alles" sondern auch zum Inverter hin angewandt wurde, weiß ich erst recht nicht, ich lese mich gerade erst durch spezielle Artikel durch und ich bin sicher, du wirst eher eine konstruktive Erklärung finden.
Könnte es mit dem hier angewandten Permalloy-Übertrager mit ihrer veränderter Hystrese und dadurch anderer Phasenverschiebung und -kompensation zu tun haben? (Das sah man sicher bei der Entwicklung alles bei Signal- u. Impulseinspeisung und Rückkopplungsabgleich am Skope genauer).
Da diese Endstufe einen breiten Frequenzgang haben soll [ http://www.freetimeweb.nl/home/electro/ ... hf309.html ]
könnte die Einbeziehung der Phasenstufe auch der Versuch einer subtileren Abstimmung sein (obwohl der Gegenkopplungszweig selbst sogar ein ziemlich banales frequenzbestimmendes RC-Glied enthält) ?

Ich weiß es einfach nicht - aber es macht mir Spaß darüber nachzudenken und Rat einzuholen um dazuzulernen

P.S. Bei der ganzen GK vergisst man nur zu oft den Einfluss der angeschlossenen Lautsprecher...

[edi]

Hm, dann müßte sich die schlechtere Stabilität verifizieren lassen, indem man einen originalen Einzelwiderstand 180R einsetzt. Glaube ich aber weniger.

Muß nicht zwangsläufig sofort schwingen- aber eine andere Röhre mit geringfügig höherer Steilheit, andere G/A- Kapazität o. a. Schwankungen in der Produktion könnten eine Reihe Geräte ausfallen lassen- was so eine Vorsichtsmaßnahme verhindert.

Und für mich auch das logischste, eine vorhandene parasitäre Induktivität zu "einem dicken Balken" zu machen.

Der Kondensatorhersteller WIMA stellt C's inzwischen so her, daß die parasitäre Induktivität der eines Leiters mit der Länge des C's entspricht (steht so auf deren HP).

Edi

[Radiowerkstatt]

180 und 390 Ohm sind aus der Reihe E 12 = +/- 10%
Ein 200Ohm aus der Reihe E24. +/- 5%

Der Brumm ist es nicht siehe Anlage, beide R3 und R4 liegen exakt am gleichen
Punkt.


EDIT:
In dem angefuegten Text im unteren teil steht der Grund der 2 Rs Ich kann das aber nicht 100%ig eindeutchen.

[edi]

Mit wachsender Frequenz wird die Phase nach
Gl. (2.2) immer störender und man muss bereits im Niederfrequenzbereich
Gegenmaßnahmen ergreifen, wenn es sich um kleine R-Werte handelt, neben
denen schon kleine induktive Komponenten wirksam werden.

Gefunden in: Grundlagen der Hochfrequenztechnik
PDF, HTML.

Die Methode der Parallelschaltung ist wahrscheinlich einfacher und billiger, als ein entsprechender ungewendelter Glanzkohle- Schichtwiderstand.

Edi