Empfangsteil-Problem

[edi]

Hallo, PL504 !
Zwischen Tuner- Ausgang und Demodulator liegen die ZF- Stufen, dann kommt der Demodulator... und der liefert auch die Spannung für die Abstimmanzeige.
Vollanzeige läßt in der Tat darauf schließen, daß sich der ZF- Verstärker zum Generator aufgeschaukelt hat.
Ich gehe davon aus, daß Sie mit Oszi festgestellt haben, daß es tatsächlich die FM- ZF ist, die hier generiert und angezeigt wird.
Indes ist unwahrscheinlich, daß dies in der Tuner- Mischstufe geschieht.
Test mit dem Oszi: Tunerleitung ab vom ZFV- Eingang und an den Oszi- Eingang, ZF- Verstärkerröhren abziehen (offener Verstärker kann sich aufschwingen), Antenne ran.
Also nur der reine Tuner. Sollte nur ZF da sein, wenn ein Sender empfangen wird.
Eher wird der Effekt in den nachfolgenden ZF- Stufen passieren. Bei einer bestimmten Höhe der ZF- Eingangsspannung wird, z. B. durch einen Fehler in der Gegenkopplung oder Regelspannungssiebung/ Glättung zuviel HF zurückgekoppelt, also der ZFV zum Schwingen angeregt.
Wird diese Höhe der Tunerausgangsspannung erst gar nicht erreicht... kommt's nicht zum Schwingen, klar. Aber da muß man die Filter eben schon sehr verdrehen, das ist dann ein total vergurkter Abgleich, da klingt natürlich nix mehr.
Ursachen könnten sein: defekte Kondensatoren in Gegenkopplung, der Regelspannungsleitung (dann HF (ZF) auf der Regelleitung- beste Voraussetzung für eine "erfolgreiche" Rückkopplung), und auch Schirmgitterkondensatoren.

Mit gegenkoppelnden Grüßen
edi

[röhrenradiofreak]

Vor Kurzem habe ich auch mit einem hartnäckig schwingenden UKW-HF/ZF-Zweig gekämpft. Das Radio, in dem das geschah, hieß zwar auch Fidelio, war aber nicht von Nordmende, sondern 1961 vom VEB Funk- und Feinmechanik Neustadt-Glewe hergestellt. Aber im HF/ZF-Zeil durchaus ähnlich.

Die Schwingung entstand nur im Zusammenwirken des HF- und ZF-Teils. Wenn ich die Verbindung, wie von edi vorgeschlagen, getrennt habe, schwang nichts mehr, weder in der HF noch in der ZF. Durch Abgleichen konnte ich zwischen den Zuständen "schwingt stark, kaum Empfang", "Empfang da, aber verzerrt" und "unempfindlich, kaum Empfang" wählen.

Fehlerursachen waren:
- Der 1M Ohm-Ableitwiderstand an der ECC 85 hatte seinen Wert stark erhöht,
- die ECH 81 hatte einen Fehler, der bei UKW-Empfang (nicht bei AM) mit zunehmender Erwärmung zum Pumpen führte, das dann als Blubbern hörbar war,
- Der Abgleich des 1. ZF-Filters und eines Trimmers im UKW-Teil waren wichtig, um die Schwingneigung völlig zu verhindern. Letzterer könnte dem von Dir erwähnten Trimmer entsprechen, ich habe für das Gerät, das ich in den Fingern hatte, keinen Schaltplan und daher teilweise "nach Gefühl" abgeglichen.
Das Gerät empfängt nun wieder hervorragend.

Lutz

[edi]

Die Schwingung wird also direkt in Verbindung mit dem Empfangsteil verursacht.

Nö... wird 'se nich...
Warum nicht ?
Deshalb:

Wenn die ECC85 herausgezogen ist, schwingt der ZFV munter weiter

Dann genau ist im Empfangsteil kein aktives Bauelement mehr drin. Ist also, wie vermutet, allein der ZFV.

Regelleitung haben Sie gecheckt... ok. Was geht noch ?
Ein offener Eingang eines ZFV kann verstärkte HF vom ZFV- Ende auffangen, Rückkopplung. Vielleicht mal die Bauelemente am Ausgangsbandfilter checken (200pf/200k), da was kaputt, liegt das erdseitige Ende der Bandfilterwicklung "in der Luft"- offener Eingang.

Sonst vielleicht Bauelemente einer evtl. vorhandenen Gegenkopplung...
Da bräuchte man schon den Schaltplan... müßte ich haben, aber suchen... , Sie haben ihn ja schon eingescannt, wäre hilfreich, vielleicht bitte den Plan irgendwo hochladen, einen Link hier posten, ggf. mailen.
Dennoch ist Ferndiagnose natürlich nicht einfach. Der Fehler ist aber mit Sicherheit zu finden.

Nun, Sie haben einen Wobbelgenerator und 'nen Oszi... da könnten Sie doch den ZF- Verstärker durchzappeln.
Tunerleitung ab, abgeschirmte Leitung von ZFV- Eingang nach draußen, Wobblerausgang mit Krokos über einen kleinen Kondensator (1-5 pf) angeklemmt. Wobbelhub vielleicht von 9-12 MHz, wenn das Ding noch 'ne 10,7 MHz- Frequenzmarke ausgeben kann, wäre zur exakten Einstellung nützlich, aber erst zum Abgleich. Ausgangsspannung erst mal, sagen wir 1Millivolt.
Am NF- Ausgang des Demodulators einfach den Oszi ran. Rumprobieren mit der Ausgangsspannung. Sollte dann schön eine etwa sinusförmige Demodulatorkurve mit Nulldurchgang zu sehen sein. Da FM- ZF- Stufen mit Begrenzung arbeiten, sollten nur kleine Kurven bis zur Begrenzung aufgezogen werden. Sollte beim Aufdrehen der Wobblerausgangsspannung plötzlich eine riesige Ausgangsspannung auftauchen, die sich nicht groß beeinflussen läßt... ist das Ding ins Schwingen gekommen.
Mit sinusförmigen Grüßen
edi

[edi]

Noch vergessen: Bitte auch mal die Ausgangs- Bandfilterwicklung des FM- Empfangsteiles prüfen (einfache Durchgangsprüfung)... Ist da eine Unterbrechung, wäre das ebenfalls ein "offener Eingang", "in Sichtweite daneben" liegt ja ein auf die ZF abgestimmter Kreis (Anodenkreis der ECC), das könnte dann- bei Wicklungsanschluß- Unterbrechung eben kapazitiv- auf diesen offenen Eingang koppeln- Rückkopplung.
resonante Grüße
edi

[edi]

auch wenn das Empfangsteil selber nicht schwingt (da keine Röhre drin).

Eben dat isset ja... Keine Röhre- dann kein aktives Bauelement, das "schuld" sein könnte, der ZF- Verstärker schwingt ohne daß da ein aktives Bauteil drinmne ist... soweit sollte es nicht kommen können.

Anderes Empfangsteil... denke, das wird nicht viel bringen... schaden kann es natürlich nicht.

ZFV ist schon durchgewobbelt. Im Moment habe ich eine nicht ganz optimale Einstellung gefunden

Eigentlich gibt's OHNE Tuner, nur Wobbler an ZF- Eingang, nur eine Einstellung:
(die kleinsten, also unterhalb der Begrenzung liegenden) Demodulatorkurven so hoch wie möglich (höchstmögliche ZF- Verstärkung unterhalb der Begrenzung) und so exakt wie möglich den Demodulator- Nulldurchgang (saubere Demodulation)
Alles andere ist undiskutabel- wenn das Ding beim Anschließen des Tuners anfängt, sich aufzuschwingen, ist was faul. Runterdrehen der Verstärkung, um den ZFV unempfindlicher gegen Schwingneigung zu machen... ist bei der Fehlersuche nicht hilfreich. Wenn ein Auto bei Vollgas Aussetzer hat... begrenzt man nicht den Gaspedalweg, um den Fehler zu finden.

Übrigens...

Der Gitterableitwiderstand im Empfangsteil war auf 2M6

laut Plan isser aber 1M...
Original so drin gewesen, oder hat sich schon mal jemand versucht
Empfehlung: Schaltplanmäßig !

Ich tippe immer noch auf die C's der Regelkreise, Ableit- C's an Anoden und Bandfiltern, sowie Schirmgitter- C's, (Beachten: Auch über den eigentlich für AM gedachten Zweig ist Rückkopplung möglich !).

Hochohmige Widerstände... möglich, erfahrungsgemäß sehr selten.

Da es nur 2 Stufen + evtl. der Regelspannungszweig am Demodulator sind, denke ich, sollte es kein Problem sein, die C's (alles was da an ECH, EF und EABC so mit 1nf bis 0,1 MüF rumhängt) prophylaktisch zu tauschen (ok- wenn man Wert auf absolute Originalität legt, na ja, muß man dann evtl. gute Teile zurücktauschen...), da Röhren im stromlosen Zustand hochohmige Bauelemente sind, sollte ein orientierungsmäßiges Überprüfen der R's (ein einfacher Zeiger- Zappelmax reicht) auch nicht die Lebensaufgabe sein. Manchmal ist Tabula Rasa der schnellste Weg, bevor man sich mit ewiger logischer Fehlersuche aufhält.

So spezielle Ideen hab ich jetzt aber nicht mehr... Mein Töchterchen ist heute 18... ist heute nicht mehr viel mit Denken... Sorry....
Hochohmige Grüße
edi

[röhrenradiofreak]

Das Gerät ist das gleiche, das ich in den Fingern hatte. Entweder ist die Ursache nicht die gleiche, oder es ist die gleiche Ursache, aber bei Deinem Gerät schlimmer.

Ich würde erst einmal den Regelspannungszweig verdächtigen. Vom Ratio-Elko führt dieser über den 2 M Ohm-Widerstand zu dem Punkt UR. Von dort aus über einen weiteren 1 M Ohm-Widerstand an das Gitter 1 der ECH 81. Da diese offensichtlich am Entstehen der Schwingung beteiligt ist, wäre es logisch zu vermuten, dass der Regelspannungszweig die Funktion der Rückkopplung übernimmt. Das kann eigentlich nur passieren, wenn die Kondensatoren, die an Masse führen, Kapazität verloren haben. Also: den 2 nF parallel zum Ratio-Elko, den Ratio-Elko selbst und den 50 nF am Punkt UR prüfen. Bei dieser Gelegenhit auch gleich die beteiligten Widerstände, wie edi es vorgeschlagen hat. Der 10 nF unterm ersten ZF-Filter ist ja bei UKW über die Kontakte B7 und B8 kurzgeschlossen, oder er sollte es zumindest sein, also wäre das auch zu überprüfen.

Möglich ist auch, dass die HF auf der Anodenspannungsleitung in Richtung Eingang des ZF-Teils vagabundiert. Um dies auszuschließen, würde ich versuchsweise diese (rechtes Ende des 30 k Ohm-Widerstandes bzw. Kontakte A8 und Q9 der Tastatur) über einen Kondensator mit 10-100 nF an Masse legen.

Bin gespannt, was Du herausfindest.

Lutz

[edi]

Dachte schon daran, die Sache ganz hinzuschmeißen und den Schund zu verschrotten und auszuschlachten...

Nun, das hoffe ich nicht... wäre schön, das Gerät wiederhinzukriegen... spielt danach garantiert doppelt so schön.

Ich würde alle C's an ECH, EF und EABC von 1nf- 0,1 MüF austauschen (9 Stück) und alle R's an ECH, EF und EABCüberprüfen.
Ich habe oft mit solchen Fehlern kämpfen müssen, und irgendwann festgestellt, daß logische Fehlersuche soviel Zeit kosten kann, in der Mehrzahl der Fälle hilft ein Rundumschlag schneller.

Immerhin steht schon mal fest, in welchen Stufen der Fehler liegt.
Übrigens: Die Rückkopplung geschieht zwar (wahrscheinlich) über die Regelspannungsleitung... aber bei FM wird nicht geregelt, 'nen Regelzweig vom Ratiodetektor zur EF gibt's nicht. Ist nur zur Abstimmanzeige über 2M zum Gitter der EM.

Testweise den Wellenschalter prüfen: Kontakte, die durch Oxydation hochohmig geworden sind, sind oft fiese Fehlerquellen ! Testweise die Kontakte brücken, die schon geschaltet sind. Vorsichtig, sonst leuchten nicht die Röhren, sondern Sie...

In Härtefällen gibt's noch einige Tricks:
Alle Röhren unter Abschirmkappen- gab früher Kupferkappen, die man auf eine Röhre aufstecken konnte, Draht zur Erde anlöten ging gut wegen des Kupfers... Konservendosenblech geht auch, testweise tut's auch Stanniol.
Wirkt weniger gegen die ZF- Abstrahlung der Röhre in die Luft... eher wirkt es als zusätzliche (bedämpfende) Kapazität gegen Masse.

Das wär's erst mal, bin erst am Wochenende wieder im Forum
mit bedämpfenden Grüßen

edi

[CommanderAdarma]

Ein anständiges Gehäuse habe ich dann noch rumstehen, sozusagen als Krönung, wenn das Teil wieder läuft

Gruß
Thomas

[CommanderAdarma]

Die EF mit den ungeraden Zahlen sind geregelt, die mit den geraden Zahlen ungeregelt. Ist zumindest bei der 80er Reihe so.

Gruß
Thomas

[röhrenradiofreak]

Ups, ich hatte übersehen, dass neben der EM 80 zwei 2 M Ohm-Widerstände sind. Aber trotzdem geht es von da aus über einen 1 M Ohm-Widerstand zum Gitter der ECH 81, wobei der linke 2 M Ohm und der 1 M Ohm weiter oben (neben den Schaltkontakten B7-8-9) als Spannungsteiler wirken. Also irgendwie sieht das doch wie eine Regelung aus... und ist bei vielen anderen Geräten ähnlich aufgebaut.

Lutz

[edi]

die mit den geraden Zahlen ungeregelt...

Also irgendwie sieht das doch wie eine Regelung aus... und ist bei vielen anderen Geräten ähnlich aufgebaut...

Aber klar doch: Beide richtig.
Ist 'ne Regelröhre und 'ne Regelung.
Bei FM.
Bei AM... ist ZF- Regelung sinnlos, da ja der ZFV in die Begrenzung geht, genau die ist Voraussetzung für eine korrekte Funktion des
Ratiodetektors.

Vorhanden ist die Regelung, die Regelspannung wird nur bei AM gewonnen, bei FM ist die Regelschaltung wirkungslos.

Deshalb rauschen UKW- Radios neben den Sendern... eben , weil der ZFV bis an die Begrenzung "aufgerissen" ist. Das Rauschsignal hat also dieselbe Stärke wie das Sender- Nutzsignal- was bei den letzten High- End- Geräten der Dampfradiotechnik dann auch zum Einsatz von Rauschminderungsschaltungen führte, die übrigens besser funktionierten, als die unsäglichen "Squelch- Schaltungen" der Transistor- und IC- Ära.
Gutes Beispiel: Großsuper "Capri" von Goldpfeil Hartmannsdorf).

edi.

[röhrenradiofreak]

Der von Dir beschriebene Effekt entsteht auch, wenn der Ratio-Elko keine Kapazität mehr hat, hast Du den mal überprüft?

Lutz

[edi]

stellte ich fest, daß die Verdrahtung im Gitterbereich der EF89 nicht so ganz schaltplangetreu realisiert worden war.

Kommt vor... manchmal haben die Hersteller selbst Probleme erkannt, und die Schaltung geändert.

Keine Ahnung, was man hier noch machen kann...

Ich weiß nicht, was Sie alles gemacht haben...

Ich hätte z. B. prophylaktisch ALLE C's von 1n bis 0,1 MüF an ECH, EF, EABC und EM gewechselt und ALLE R's überprüft.
In Härtefällen kommt man um die Überprüfung aller Elemente der betroffenen Stufen nicht herum. Und so viele Teile sind's ja nicht.

Am "kalten" Ende des 2. ZF- Filters liegt ein 200pf (im Schaltplan genau unter Katode EF89) zu G2 EF89, mal bitte in Augenschein nehmen.

Wie sieht's aus mit Wobbelung des ZFV, Sie schrieben ja, Sie verfügten über Wobbler und Oszi ??? (Wie sehen die Demodulatorkurven aus, gut einstellbar ?)

Dann sollte eine Aussage möglich sein, ob der ZFV bei einer bestimmten Eingangsspannung an ECH zu schwingen beginnt.

Ist es überhaupt möglich, den ZFV bei gezogener ECC zum Schwingen zu bringen ?

Übrigens ist es eine bessere Methode, als die Leitung Eingang ECH zum Bandfilter zu trennen (damit hängt das Gitter gleichspannungsmäßig "in der Luft"), die Anodenspannungsversorgung der ECC zu kappen (Drossel an Tastensatz A7 ablöten), Blechkappe von der ECC runter, und ein nicht geschlossenes Blechband um die ECC zu legen, dies an Ausgang Wobbler oder HF- Generator.



Wie sieht's aus mit Abschirmung der Röhren ? Gemacht ? Irgendeine Wirkung, kann man dann das Ausgangsfilter des Tuners auf höheren Output drehen ?

Um solch einen Fehler, wie einen schwingenden ZFV, zu finden... muß der ZFV schwingen.
In diesem Falle kann man mit angeschlossenen Oszi (z. B. über 1pf an Anode EF89) gut erkennen, womit man die Schwingungsamplitude absenken kann (Abschirmung), oder sogar abreißen lassen kann (Verblockung Regelspannung, Anoden- Block- C's, Schirmgitter- C's).
Alles, was zum Abreißen der ZF- Schwingung führt, ist schon mal gut.
Vielleicht mal andere Röhren aus der Wühlkiste, die nicht mehr die Power haben, probieren.

Schwingfehler sind durch Verkopplung mehrerer Stufen untereinander schwer zu finden, bzw. zu beseitigen.
Mit Abstand häufigste Fehlerursache ist (wenn alles Original ist) Verblockung Regelspannung, Schirmgitter- und Anoden- CS, dann Übergangswiderstände im Tastensatz, sehr selten hochohmige R's.

Es ist es auf jeden Fall immer möglich, das Aufschwingen durch Abschirmung, bessere Verblockung, in Härtefällen durch Absenkung der Verstärkung, zu unterbinden. Dabei müssen aber alle Filter (außer Ratio) bestmöglich auf die ZF abgeglichen sein.

Nicht mit dem "Muß" an die Sache gehen...ich weiß... manchmal sieht man dann den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...
da muß man so ein Gerät schon mal wegstellen, das nächste Mal kriegt man's dann plötzlich hin... "...war ja ganz einfach, warum bin ich nicht gleich draufgekommen...???"

edi

[edi]

da schwingt's auch fröhlich weiter, wenn die EF89 gezogen ist...

So schnell geben Sie hoffentlich nicht auf...

Wenn der ZFV erst einmal angeschwungen ist... kann man alles mögliche machen... mit konstanter Boshaftigkeit schwingt er weiter.

Das Verhindern dieses Aufschwingens bei auf Max abgeglichenen ZF- Kreisen ist die Aufgabe.

Zu dem Behufe haben die Hersteller sich was einfallen lassen. Da wären der Trimmer + der 70pf am 1M im Tuner, der genannte 200 pf an G2 der EF89. Trimmer und 200pf sind für die ZF- Neutralisation zuständig. sprich: sollen genau das, was hier passiert, verhindern.

ich schlage vor, diese C's gegen solche mit genau der geforderten Kapazität auszutauschen.
Trimmer haben oft durch Oxydation der Silberauflage nicht mehr die Soll- Kapazität. Die anderen C's... sind Röhrchen- Kondensatoren drin ? Die sind zwar selten die Ursache, dennoch möglich.

Es ist durchaus möglich, mit den Werten dieser C's zu experimentieren.
Veränderungen durch Alterung anderer Bauelemente- und es sind ja alle gealtert !- könnten bewirkt haben, daß die Neutralisation nicht mehr ausreicht.

edi

[Rocco11]

Hi,

es stand geschrieben: "Der Tastensatz ist in Ordnung".

Hmmm, - und was, wenn doch nicht? Über die Tastenkontakte werden auch Masseverbindungen hergestellt. Was, wenn hier keine oder nur hochohmige Verbindungen hergestellt werden. Womöglich reichen auch schon wenige Ohm anstelle von Null Ohm um eine Schwingneigung herzustellen.

Also, - ich würde da nicht trauen. Mit den Tastensätzen dieser betagten Radios habe ich schon Ärger ohne Ende gehabt.

Gruß

Rocco11