Saba Villingen W2 schwingt auf TA und UKW

[Christopher]

Hallo!

Die letzten 2 Tage war ja schlechtes Wetter, so dass ich diesen Kandidaten mal auf der Werkbank hatte. Leider bin ich nun mit meinem Latein am Ende.

Das Radio hat irgendwo in der NF-Vorstufe eine starke Rückkopplung auf UKW und TA. MW, LW, KW funktionieren soweit einwandfrei.

Am besten demonstriert dies wohl ein kleines Video:
http://www.youtube.com/watch?v=wnn6uPApZnA

Wie man hört: Der Sender ist hörbar, wird aber von einem starken brummen und wummern überlagert, dass periodisch mit dem Sender aussetzt.

Der Schaltplan verrät mir, dass auf UKW und TA die Triode der ECH81 als weitere NF-Vorstufe genutzt wird. (S18 und S23)

- Alle Teer-C's wurden getauscht
- Alle Bauteile um die EABC80 und im Signalweg zur ECH81 wurden mehrfach überprüft
- Falsch angelötet habe ich nichts, Signalweg mehrfach geprüft
- Schaltkontakte surchgemessen und gereinigt
- Röhren alle durch neue getauscht.

Das Wummern verschwindet, sobald ich den 0,01µF-C unterhalb der EF41 ablöte. Das Brummen bleibt. Außerdem ist dann natürlich kein Sender mehr zu hören.
Das Brummen verschwindet, sobald ich die ECH81 ziehe, dass Wummer verschwindet erst wenn ich die EABC80 ziehe.

Spannungen:
Anode C ECH81: 22V (Soll 18V)
Anode C EABC80: 80V
Spannung hinter Gleichrichter: ca. 230V (soll 248V)
Spannung hinter letztem Siebelko: 198V (Soll 210V)
Gemessen bei exakt 220V Netzspannung über Stelltrafo.

Was kann hier faul sein?

Achja: Schaltplan

Gruß Christopher

[Radiowerkstatt]

Baustelle geschlossen!

Hallo Christopher, hallo Holger und Leser.

Was Christopher hier vorfindet, ist das bei Entwicklern gefürchtete „Motorboating“
Das Netzteil hüpft rauf und runter im Spannungswert. Die NF- Stufen erkennen das und verstärken es. Ergebnis: das Netzteil hüpft stärker und der Apparat „pumpt“


Warum Saba zu dieser Lösung kam, kann ich nicht nachvollziehen.
Am Ratio- Ausgang wird die NF auf 25% reduziert, um dann mit einer nicht für Audio optimalen Triode wieder angehoben zu werden. Wozu das ?
In welcher Reihenfolge die einzelnen Schritte erfolgt sind, wer weis?

Sicher ist eines: FM- Teile mit ECH 81 und EF41 sind nicht eben hochverstärkend.
Man hat damals (Anfangs 1952) entweder noch eine EF41 (EAF42) geopfert, oder eine EF85 statt der EF41 eingebaut. (letzteres auch SABA)

Doch nun zu einer Prognose wo der Fehler steckt. Sicher ist, das Radio war nicht immer so.

Um das Ganze doch noch hinzubiegen, hat man eine Gegenkopplung eingefügt, für alles was unter einer bestimmten Frequenzlage liegt.
Damit kann man das Motorboating zähmen. Warum die Siebung in der Anodenversorgung der ECH nur 30 Kohm und 0,1 mF hat, weis nur derjenige der es gemacht hat.

Die Gegenkopplung besteht aus einem 8 Megohm Widerstand (blau) vom Ausgang (grün) der ECH81 zum Eingang (rot) der gleichen Stufe.

Nun die etwas gewagte Prognose ohne Erfahrung mit diesem Modell: der 8Megohm ist hochohmig, es folgt: die Gegenkopplung für tiefe Frequenzen, auch dem Brumm, aus der ECH- Triode ist unwirksam.

Christopher wird uns sagen ob es wahr ist.



http://666kb.com/i/blb326y0oekiev2m0.jpg

Johann

[holger66]

Hallo Christopher,

ich hätte es exakt so wie Du gemacht, insofern warte ich gespannt auf Johann´s Antwort. Das mit der ECH81 ist wirklich tricky, ob die die Kiste anders nicht laut genug bekommen haben ? Damit alle das sehen können, wäre es interessant, den Signalweg über die ECH81 mal in den Schaltplan einzuzeichnen, kann das jemand ?

Gruß
Holger

[Radiowerkstatt]

Hallo Holger 66.

Die Antwort kann gelesen werden.

johann

[Dirk508]

Hallo,

Brummen und Motorboating deutet auf die Siebkette der Anodenspannung, die beiden 50 µF wären also auch denkbar.

Die Impedanz des Tonabnehmers geht in die Gegenkopplung ein. Könnte demnach eine Absenkung der Tiefen bei Kristalsystemen bewirken.

Nachtrag:
Ich habe grad in einem alten Saba-Prospekt gesehen, dass der Meersburg WII getrennte Buchsen für magnetische und Kristall-Tonabnehmer hat. War mir nicht bewusst, dass damals auch schon Magnetsysteme verwendet wurden.

Dann wird mit der Gegenkopplung wohl eine automatische, impedanzabhängige Anpassung der Verstärkung an die unterschiedlichen Ausgangsspannungen der Systeme erzielt.




gruß Dirk

[Christoph]

Ich hatte so ein ähnliches Problem (Pfeifen/Blubbern, jenachdem wie der Klangregler eingestellt war) bei einem Tefag Tefadyn 200GW. In diesem Fall war ein total ausgetrockneter Siebelko dran schuld. Gemessen hatte der noch stolze 100nF...

Grüße
Christoph

[Christopher]

Hallo!

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass sich das Phänomen mit dem Lautstärkeregler regeln lässt bis zu einem gewissen Punkt.

So, ich habe heute Abend fleißig gebastelt und kann einen Erfolg verbuchen. Das blubbern und brummen ist (fast) weg!

Mal der Reihe nach:

1. Siebelekos nachgemessen. Die könnte ich wirklich mal tauschen. Beide noch um die 30µF. Ich hatte testweise mal einen getauscht -> keine Änderung.

2.

Nun die etwas gewagte Prognose ohne Erfahrung mit diesem Modell: der 8Megohm ist hochohmig,

Der Wiederstand ist i.o. ich habe ihn ausgelötet und mal genau nachgemessen. Prophylaktisch habe ich einen neuen eingelötet. -> Keine Änderung.

3. Ich habe dann einmal mit den Widerstandswerten gespielt.
1MOhm rein: Blubbern und Brummen weg, aber leider auch das NF-Signal.
6,8 bzw. 10MOhm rein: Blubbert und brummt
Widerstand komplett raus: Besser! Man muss den Lautstärkeregler jetzt etwa 1/4 aufdrehen, damit dies auftritt.
Der 8MOhm-R ist seit diesem Versuch raus!

4. An dem 0,01µF unterhalb der EF41 im Schaltplan rumgespielt. Anderen Kondensatortyp (MKS) probeweise an Krokoklemmen angeschlossen. -> Weg! Kondensator eingelötet -> Wieder da.

5. Ich habe mal die Werte des C's geändert. Die Frequenz des Motorboating lässt sich mit der Kapazität des C's einstellen!. Bei 0,1µF hatte sich die Frequenz schon wesentlich verkleinert. Es ging ca. im Sekundentakt.

6. Es muss also irgendwas mit dem Kondensator zu tun haben! Ich kam dann auf die spontane Idee das Teil einmal komplett inkl Zuleitungen in Kupferklebeband einzupacken und dieses gegen Masse zu legen.

Man kann nun Radio hören! Die Abschirmung bringt es! Zwar vibriert die Schallwand noch recht starkt, aber das Motorboating ist augenscheinlich weg!

Aber irgendwie muss die Kiste doch früher auch funktioniert haben. Oder war das wirklich nur Zufall, dass sie früher funktionierte.

Gruß Christopher

[Christopher]

Hallo!

Hier noch 2 Fotos:

Vorher:


Die Tat von heute Abend:

Kondensator geschrimt, 8MOhm entfernt.

Das Ergebnis:
http://www.youtube.com/watch?v=98CZ3ojJJdo

Seltsam, oder?

Gruß Christopher

[Manu]

Nana, ich seh da noch nen alten Kondensator.

[Christopher]

Hallo!

Der schwarze ist der einzigste Alte der noch drin ist. Der hat aber weder mit NF, noch mit UKW was zu tun. Der ist bei bei TA und UKW am Schalter einseitig abgeschaltet.

Der gelbe Philisp ist wie von PL schon gesagt 1A-Ware!

Gruß Christopher

[Jean_Berlin]

Hallo,

mir fällt die Lötöse, die gegen das Chassis geschraubt ist, ins Auge(im ersten Bild sichtbar, im zweiten vom abgeschirmten Kondensator verdeckt).
Bei meinen NF-Basteleien führen solche Verbindungen, wenn sie nicht mehr 100%ig sind zu den merkwürdigsten Erscheinungen.

Grüsse aus Berlin,
Jean

[Ralf]

Hallo Christopher.

Wie hat sich das Radio denn eigentlich vor der C-Kur verhalten?
Kam es da auch zu dem Schwingverhalten?

Hast du die Polung der Wickel-Kondensatoren beachtet beim Einbau der neuen Cs?

Gruß Ralf

[Christopher]

Hallo!

Wie hat sich das Radio denn eigentlich vor der C-Kur verhalten?
Kam es da auch zu dem Schwingverhalten?

Hast du die Polung der Wickel-Kondensatoren beachtet beim Einbau der neuen Cs?

Vor der C-Kur hat das Radio wie alle Sabas dieser Baujahre nicht viel gemacht. Auf KW kamen einige Sender, auf MW, LW und UKW nur einige Sender sehr leise mit starkem Knistern/ Rascheln (das typische Geräusch von Kontaktproblemen).

Die gelben Kondensatoren haben leider keinen gekennzeichneten Außenbelag. Ich habe im fraglichen Bereich aber mehrere Kondensatortypen ausprobiert (MKS, Philips (Bild), ATR (Bild), Eroid, defekte Teer-C's u.a.). Alles hat keine Änderung gebracht, außer an der Frequenz des Pumpens.

mir fällt die Lötöse, die gegen das Chassis geschraubt ist, ins Auge(im ersten Bild sichtbar, im zweiten vom abgeschirmten Kondensator verdeckt).
Bei meinen NF-Basteleien führen solche Verbindungen, wenn sie nicht mehr 100%ig sind zu den merkwürdigsten Erscheinungen.

Der untere Massedraht ist über 4 dieser Ösen gegen Masse gelegt. Ich habe heute noch einmal zusätzlich probeweise mit Krokoklemmen für "mehr" Masse gesorgt. -> negativ.

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Ich bin langsam zu der Erkentnis gelangt, das ich hier wohl ein Montagsradio erwischt habe, was das Werk wohl zufällig spielend verlassen hat.

Das einzige was anscheinend gegen das Pumpen hilft ist abschirmen, abschirmen, abschirmen. Ich habe heute noch den anderen gelben Kondensator auf dem Bild und den in der Isohülle eingepackten 10MOhm-R gegen Masse (allerdings ordentlicher) abgeschirmt.
So hatte ich es halbwegs im Griff. Ich hatte so nur noch ein sehr tiefes Brummen, was der Saba-Lautsprecher nicht mehr wiedergeben konnte. Es war nur noch mit einem externen Hifi-Lautsprecher hörbar, da aber stark.

Einen Einfluss aus das Phänomen hat auch die ECH81. Ich habe nun 6 probiert und eine gefunden, bei der dann auch der Brumm weg war.
Jetzt habe ich eine einwandfreie gute Widergabe. Zumindest nach der Anheizphase. Während der Anheizphase pumpt es immer noch. Dieses setzt dann plötzlich mit einem "Blubb" aus und ich habe einwandfreies NF.

Seltsame Kiste. Ich werde aus der Kiste nicht schlau.
Ohne vernünftige Messgeräte kann ich der Ursache wohl nicht auf den Grund kommen.
Momentan bin ich ein bisschen auf dem Tripp "Never change a running system". Bin ja mal gespannt, wenn das Chassis im Gehäuse ist...

Erinnert mich bitte daran nie wieder 1952er Sabas zu kaufen! Von 5 Geräten dieses Baujahres hatte/ habe ich mit 3 massivste Probleme bei der Reparatur mit Schwingungen, Brummen, Qualmwölkchen, Komplettstreik,...

Gruß Christopher

[Dirk508]

Hallo,

Meines Erachtens wird die untere Grenzfrequenz durch den Querwiderstand des L-Potis und den davor liegenden 10nF bestimmt und daher schon bei 12 Hz liegen.
Was auch dafür spricht:
"5. Ich habe mal die Werte des C's geändert. Die Frequenz des Motorboating lässt sich mit der Kapazität des C's einstellen!. Bei 0,1µF hatte sich die Frequenz schon wesentlich verkleinert. Es ging ca. im Sekundentakt. "

Andere Idee:
Das Abschirmen des Kondensators macht ja nicht nur eine Abschirmung, sondern auch eine zusätzliche Kapazität gegen Masse. Würde mich mal interessieren, welcher Effekt hier zum Tragen kommt. Kannst Du statt der Abschirmung einen kleinen C gegen Masse versuchen?

Gruß Dirk

[holger66]

Erinnert mich bitte daran nie wieder 1952er Sabas zu kaufen! Von 5 Geräten dieses Baujahres hatte/ habe ich mit 3 massivste Probleme bei der Reparatur mit Schwingungen, Brummen, Qualmwölkchen, Komplettstreik,...

Hallo Christopher,

das kann ich so nicht bestätigen, wenigstens nicht, was die tastenlosen Radios anlangt. Bodensee W, Bodensee W52 und Lindau W2 waren soweit OK, letzteres hat sich sogar zu einem meiner Favoriten entwickelt, wohl auch, weil ich die Gehäuseform so gelungen finde.

Die Tastengeräte machen da mehr Kummer, das hatte Saba am Anfang echt nicht so drauf, scheint mir. Schwarzwald und Meersburg, die ich für einen Kumpel repariert hatte, waren beide sehr fehlerträchtig, beim Schwarzwald war auch der AÜ kaputt. Immer wieder brutzelte und schmurgelte es im Tastenaggregat....

Interessanter Thread. Spätestens, nachdem Johanns Tip nicht ins Schwarze traf, hätte ich das Schlachterbeil geholt.

Gruß
Holger