Wann dampft´s?

[Blue Fox]

Hallöle,

habe dank Eurer Hilfe meine Schätzchen wieder voll funktionsfähig bekommen. Bis auf ein paar defekte Röhren habe ich in meinen Geräten keine weiteren Teile austauschen müssen, um sie wieder in vollen Betrieb nehmen zu können.

Nun plagt mich aber noch eine Frage, da das Thema hier oft genug angesprochen wird (davon hatte ich aber - bevor ich dieses Forum gefunden habe - als Bastlerlaie auch keinen Schimmer ):

Meine Geräte wurden in den letzten ca. 20 Jahren kaum benutzt.

Meine Saba-Truhe habe ich seit ca. 15 Jahren. Die stand vorher lange unbenutzt ´rum und ist auch von mir nur alle paar Tage oder Wochen mal im Gebrauch. Das Nordmende-Radio lag ca. 20 Jahre auf dem Speicher des Vorbesitzers (glücklicherweise ist nichts passiert, als er es vor dem Verkauf probehalber erstmals wieder einschaltete).

Beide Geräte sind (von kleinen Mängeln an Gehäuse und Tastatur des Nordmende-Radios mal abgesehen) in recht gutem Zustand. Ich habe mir auch mal die Chassis von unten (besonders die Kondensatoren und Widerstände) angesehen. Die sind optisch auch O.K., und beim Messen der C´s habe ich keinen Kurzschluss feststellen können. Auch beim tlw. stundenlangen Betrieb hat´s weder irgendwelche unerwünschten Geräusche noch Gerüche gegeben.

Nun weiß ich, dass auch heutzutage C´s zwar eine lange, aber auch begrenzte Lebensdauer haben, die unter anderem von deren Betriebstemperatur abhängt. Widerstände sind ja offensichtlich haltbarer.

Da bisher beide Geräte tadellos laufen, möchte ich den Austausch elektronischer Teile erst vornehmen, wenn´s unbedingt sein muss (auch wegen der vielen Arbeit für einen Hobby-Elektroniker wie mich).

Andererseits möchte ich aber keine Katastrophe erleben. Deswegen meine Frage an die Experten:

Welche Teile gehen als erste bzw. am ehesten in Rauch auf?

Halten die C´s durch die langen Ruhezeiten auch länger?

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe.

Gruß

Blue Fox

[Rocco11]

Hi,

Welche Teile gehen als erste bzw. am ehesten in Rauch auf?

Ein Bauteil kann dann in Rauch aufgehen, wenn durch irgendeinen Grund eine erhebliche Überlastung stattfindet. Die Ursache hierfür kann unterschiedlicher Art sein. Zum einen kann ein anderes Bauteil (Kondensator, Röhre) durch Kurzschluss oder ähnliches einen fehlerhaften erhöhten Strombedarf aufweisen.
Zum anderen kann auch innerhalb des überbelasteten Bauteils selbst die Ursache liegen (Kondensator, Trafo). In diesem Fall sind aber meist noch andere Bauteile davon betroffen.
Rauchentwicklung entsteht durch Hitze. Hitze entsteht durch Verlustwärme. Verlustwärme ist normal, - nur wenn sie überhand nimmt oder nicht ausreichend abgeführt werden kann, entsteht Schaden.

Grundsätzlich kann man sagen, daß alles was einen ohmschen Widerstand darstellt, Wärme erzeugt. Zum Abrauchen prädestiniert sind deshalb Widerstände, Gleichrichter, Transformatoren und Drosseln.
Ein Kondensator raucht nur dann ab, wenn er kein Kondensator mehr ist, sondern sich durch Verlust seiner Isolation (Dielektrikum) in einen mehr oder weniger hohen Widerstand verwandelt hat. Dies kann durch Durchschlagen oder durch Entstehung eines Feinschlusses geschehen.

Halten die C´s durch die langen Ruhezeiten auch länger?

Jein. Einerseits entfällt während einer Ruhezeit die thermische Belastung, - andererseits aber arbeitet der Faktor Zeit auch im abgeschalteten Zustand. In welchem Maß, das ist abhängig von der Bauart. Maßgeblich ist das Material des Dielektrikums. Bei Keramik, Glimmer, oder Luft (Drehkondensator) ist die Lebensdauer praktisch unendlich. Hier verändert sich nichts von selbst. Bei getränktem Papier oder Kunststoff ist es nicht mehr so günstig. Hier können sich die Substanzen zeitbedingt verändern. Wärme beschleunigt diesen Vorgang.
Elkos sind ein Sonderfall. Hier ist eine dünne Oxidschicht ( = Isolation) das eigentliche Dielektrikum. Der Elektrolyt stellt nur die leitende Verbindung zu einer der "Platten" dar. Trocknet er aus, so entsteht Kapazitätsverlust.
Mit der Zeit baut sich aber auch die Oxidschicht ab. Wird sie dünner, so verliert der Elko an Spannungsfestigkeit. Im schlimmsten Fall schlägt er dann durch. - Durch vorsichtiges, allmähliches Neuformieren kann jedoch bei alten Elkos versucht werden, die Oxidschicht wieder aufzubauen. Vorrausgesetzt, der Elektrolyt ist noch intakt. Ist er ausgetrocknet, dann ist es vorbei. Hier läßt sich nichts reparieren.

Diese kurze Abhandlung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit. Die physikalischen und chemischen Vorgänge sind äußerst vielschichtig und kompliziert. Weitere Ausführungen würden den Rahmen eines Postings sprengen.

Gruß

Rocco11

[Blue Fox]

Danke für die schnellen Infos, Rocco11!

Hab´da aber noch ein paar Fragen.

Ich gehe mal davon aus, dass Röhren, Trafos und Drosseln doch (wg. Überlastung bzw. mechanischer Schäden) nur die Ausnahme für defekte sind, oder? Ich lasse meine Röhris nur in Zimmerlautstärke laufen (für Feten benutze ich dann doch lieber meinen Kenwood-Receiver, da gibt´s im Ernstfall leichter Ersatz, außerdem täte mir ein Verlust nicht so weh ).

Ich denke, dass die größte Gefahr im Gleichrichter (wie hab ich zuletzt hier im Forum gelesen: Gleich-riecht-er ) und in den "getränkten" (bzw. Elektrolyt-) Kondensatoren liegt.

Da ich - wie gesagt - Hobby-Elektroniker bin, wäre es vielleicht hilfreich, wenn jemand Fotos hat, die zeigen, wie diese getränkten bzw. Elektrolyt-Kondensatoren früher (Baujahr meiner Geräte ca. 1958 - Saba Mainau 9 und Nordmende Fidelio) aussahen. Schließlich möchte ich ggfs. nur austauschen, was wirklich nötig wäre.

Ach, ja: wie kann ich den Gleichrichter am besten umrüsten bzw. ersetzen? Wie ist der überhaubt aufgebaut? Kann man einfach neue Dioden (wenn ja, welche) einlöten?

Wenn nötig, schiebe ich noch Bilder vom Innenleben meiner Geräte nach.

Gruß,

Blue Fox

[Rocco11]

Hi,

Ich gehe mal davon aus, dass Röhren, Trafos und Drosseln doch (wg. Überlastung bzw. mechanischer Schäden) nur die Ausnahme für defekte sind...

Ja. Zumindest Trafos und Drosseln. Diese haben wegen ihres Eisenkerns eine sehr hohe Wärmekapazität. Kaputt gehen kann eigentlich nur die Lackisolation der Wicklung(en). Das passiert aber nur bei Überlastung über einen längeren Zeitraum. Bei über 150° C wirft zwar der Lack noch nicht sofort Blasen, aber er zermürbt allmählich. Frage mich aber nicht nach der Lackzusammensetzung. Das sind Betriebsgeheimnisse, die nicht öffentlich bekannt sind. Im Überlastungsfall sollte eigentlich früher oder später die Netzsicherung auslösen und so den Trafo schützen. Eigentlich. Es gab aber zu jeder Zeit "Spezialisten", die eine durchgebrannte Sicherung mit Kaugummi- oder Zigaretten(stanniol)-Papier umwickeln.

Bei Röhren kann die Röhre der mittelbare Schadenverursacher sein. Zum Beispiel wenn durch den Defekt eines anderen Bauteils die Gittervorspannung (am Steuergitter G1) zu Null oder gar positiv wird. Dann zieht die Röhre Strom ohne Ende und das Anodenblech kann zum Glühen kommen. Es gibt Röhren wo das normal ist, - diese befinden sich aber nicht in Rundfunkempfängern !
Ich hatte mal einen Fall (in einem Fernseher), da wurde die Endpentode der Horizontalablenkung (PL 509) so heiß, daß das Glas weich wurde und durch das Vakuum nach innen gezogen wurde. Erst am Falz des Anodenbleches war dann Endstation. Der Falz schnitt das nun weiche Glas auf und Luft drang ein. Erst dann war Ruhe.

Ich lasse meine Röhris nur in Zimmerlautstärke laufen....

Kommt auf die Schaltung an. Bei Endstufen der Klasse A werden die Teile sogar geschont, wenn man möglichst laut macht. 8) Klingt paradox, - ist aber so. Hängt mit dem Arbeitspunkt zusammen (Hoher Ruhestrom).

Ach, ja: wie kann ich den Gleichrichter am besten umrüsten bzw. ersetzen? Wie ist der überhaupt aufgebaut?

Ersetzen, - am besten durch ein intaktes Originalteil. Falls das nicht geht, weil's am Ersatzteilnachschub hapert, so würde ich mir die Mühe machen und bei einem Stabgleichrichter (diese schwarzen Zylinder) denselben aushöhlen und darin einen modernen Gleichrichter unterbringen. Für die Flachgleichrichter sollte sich Ersatz finden lassen. Bei den Rippengleichrichtern müßte ich mir erst noch was ausdenken, wie man da eventuell "bescheißen" kann.

Der Aufbau? Bei Gleichrichtern gibt es die Einweg-, die Zweiweg, - die Brücken, - und die Verdopplerschaltung. Letzere ist für das Radio nicht relevant. Bei Einweggleichrichtern hat man 1 Diodenstrecke. Egal nun, ob es sich um Röhren- oder Halbleitergleichrichter handelt. Bei Zweiweg deren zwei, und bei der Brückenschaltung sind es vier. Als Gleichrichter-Halbleitermaterial wird überwiegend Silizium (bei neuen) und Selen (bei alten) verwendet. Germanium nur für HF-Anwendungen. Nicht bei Leistungsgleichrichtern. Kupferoxydul in Meßgeräten.

Kann man einfach neue Dioden (wenn ja, welche) einlöten?

Könnte man. Sollte man aber nicht. Es wäre ein glatter Stilbruch, eine Gleichrichterröhre gegen eine oder zwei Siliziumdioden auszutauschen !!
Kein ernstzunehmender Röhrenfreak würde solch ein "Verbrechen" begehen. Wäre allerdings trotz aller Bemühungen keine funktionierende Röhre mehr aufzutreiben, so würden auch hier Wege gefunden werden um einen "kleinen Betrug" durchzuführen. Mit entsprechendem Bastelaufwand natürlich.

Nee, - im Ernst. Es würde funktionieren. Dioden mit 1 Ampère Belastbarkeit kosten gerade mal ein paar Cent. Von dieser möglichen Stromstärke können die üblichen Gleichrichterröhren nur träumen.
Wichtiger ist die Spannungsfestigkeit. Mit 1000 V bei einer 1N4007 wäre man auf der sicheren Seite. Im Auge behalten müßte man aber, ob sich durch den Einsatz von Halbleiterdioden die Versorgungsspannung verändert hätte.

Gruß

Rocco11

[Radiomann]

Hallo,

zu dem vorgeschlagenen Ersatz des Selengleichrichters gibt es hier bei RM.orginteressante Erläuterungen; auf alle Fälle lesenswert, wenn man diesen Umbau in Erwägung zieht.

[Blue Fox]

Na, da habe ich wohl noch einiges zu lernen! Aber was ist ein Hobby ohne Herausforderung.

Ich werde mir Eure Infos mal lieber ausdrucken, dann kann man halt leichter nachblättern. Soviel zu Mr. Microsoft - Bill Gates - und dem papierlosen Büro.

Vor allem der tolle Link vom Radiomann bietet noch viel zu lesen.

Jetzt habe ich aber noch´n paar Fragen (auch wenn´s nerven sollte ):

Der bei RM.org abgebildete Selengleichrichter befindet sich auch in meinem Nordmende-Radio. Ich kann zwar Schaltpläne einigermaßen gut lesen und nachbauen, aber leider nicht selbst erstellen. Weiss jemand welche Teile verwendet wurden, und wie die Schaltung geht? Ich würde meine schwarze Hülse dann ebenfalls so ausrüsten.

Unten habe ich noch ein paar Bilder aus meiner Saba-Truhe angefügt. Hier habe ich auch noch ´n paar Fragen:

Elko: Auf dem Chassis sind zwei von diesen großen Elko´s im Blechgehäuse montiert. Ich denke mal, dass die auch ausgetauscht werden sollen, oder?

Gleichrichter: Ich denke mal, dass es sich bei dem flachen Teil seitlich am Chassis (direkt neben dem Trafo und daran angeschlossen) ebenfalls um einen Gleichrichter handelt. Jedenfalls hat er zwei ~ und jeweils einen + bzw. - Anschluss. Weiss jemand, ob der nur eine einfache Brückenschaltung hat, oder wie er sonst aufgebaut ist?

Kondensator: Habe ich wohl bei meiner letzten Inspektion übersehen: Der abgebildete Kondensator sieht aus, als ob die schwarze Masse oben ein wenig aufgebläht ist, während er unten mittig ein wenig ausgehölt wirkt und am Rand einen kleinen Tropfen gebildet hat. Ich denke mal, denn sollte ich wohl als erstes ersetzen (ist bisher der einzige mit äusseren Auffälligkeiten)?

nochmal Kondensator: Oben sind zwei Leitungen angeschlossen, unten geht nur eine ans Chassis. Die Beschriftung lautet "2x4700 pF, 500V-". Ich gehe mal davon aus, dass hier zwei getrennte C´s in einem Gehäuse sind (würde für mich sonst ja eigentlich auch keinen Sinn ergeben), oder liege ich da falsch? Als Ersatz könnte ich dann ja notfalls auch zwei einzelne C´s anlöten.

Ich glaube, das wär´s vorerst mit meinen Fragen (wetten, dass irgenwann neue bestehen? )

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Gruß,

Blue Fox

[Funkschrotti]

Hallo Blue Fox,
solche Doppelkondensatoren mit 2 Anschlüssen oben und nur einem unten gibt es. Die muß man durch zwei einzelne Kondensatoren ersetzen, da es diese Doppelausführung nicht mehr gibt. Es ist ein Entstörkondensator, den kann man auch weglassen. Bei Ersatz dürfen aber nur besonders spannungsfeste Kondensatoren genommen werden, 500 Volt reichen nicht ! Am besten einen mit 1500 Volt oder 2000 Volt nehmen !!

Gruß

Roland

[Rocco11]

Hi Blue Fox,

Du meintest:

Der bei RM.org abgebildete Selengleichrichter befindet sich auch in meinem Nordmende-Radio ....... Ich würde meine schwarze Hülse dann ebenfalls so ausrüsten.

Das empfielt sich erst dann, wenn es nicht zu umgehen ist. Der Umbau ist mit einigem Aufwand verbunden, wie man auf dem Bild sieht. Wenn Du die nachfolgenden Texte aller Beiträge gelesen hast, dann weißt Du daß die Ausgangsspannung evtll. höher als ursprünglich sein kann.

An Bauteilen wurden hier einzelne Siliziumdioden und 4 keramische Kondensatoren verwendet. Bei den Dioden handelt es sich vermutlich um die Type 1N4007, zu einer Graetz-Brücke zusammengeschaltet. Die Kondensatoren sind jeweils den Dioden parallelgeschaltet. Als Kapazitätswert ist oft von 100nF die Rede. Die sind aber mit der geforderten Spannung schwer zu beschaffen. 500V- sollten es sein. Ich denke, daß es mit 10 bis 47nF ebenfalls gehen sollte. Die sind leichter erhältlich. Keramische Kondensatoren sind am besten geeignet, da sie induktivitätsärmer als andere Kondensatortypen sind.

Elko: Auf dem Chassis sind zwei von diesen großen Elko´s im Blechgehäuse montiert. Ich denke mal, dass die auch ausgetauscht werden sollen, oder?

Nur wenn es sich nicht vermeiden läßt. Diese Becherelkos sind neu kaum zu beschaffen. Mit "neu" meine ich nicht ungebraucht aus alten Lagerbeständen, - sondern neu aus aktueller Herstellung.
Natürlich kann man auch hier das Bastelspielchen mit dem Aushöhlen machen. Würde ich auch im Sinne der Erhaltung der (Schein-)Originalität empfehlen. Ich brauche aber wohl nicht extra zu erwähnen, daß sowohl am Gleichrichter als auch an diesen Kondensatoren hohe Spannungen anliegen. Vom "Amateurbasteln" sollte also Abstand genommen werden. Hier muß sehr sorgfältig und umsichtig gearbeitet werden.

Gleichrichter: Ich denke mal, dass es sich bei dem flachen Teil seitlich am Chassis (direkt neben dem Trafo und daran angeschlossen) ebenfalls um einen Gleichrichter handelt.

Richtig erkannt.

Weiss jemand, ob der nur eine einfache Brückenschaltung hat, oder wie er sonst aufgebaut ist?

Ja, - das ist ein Gleichrichter in Brückenschaltung.

Kondensator: Habe ich wohl bei meiner letzten Inspektion übersehen: Der abgebildete Kondensator sieht aus, als ob die schwarze Masse oben ein wenig aufgebläht ist, während er unten mittig ein wenig ausgehölt wirkt und am Rand einen kleinen Tropfen gebildet hat. Ich denke mal, denn sollte ich wohl als erstes ersetzen.

Wenn er nicht definitiv kaputt ist, würde ich ihn so belassen.
Andernfalls kann man auch hier tricksen. Die schwarze Masse durch Wärme (Fön, o.ä.) erweichen, entfernen, und aufbewahren.
Dann das Kondensatorrohr "entkernen". Neuen Kondensator unterbringen und mit der Masse das ganze wieder verschließen.

Der Rest hat Funkschrotti schon erklärt.

Ich glaube, das wär´s vorerst mit meinen Fragen (wetten, dass irgenwann neue bestehen?

Würde mich nicht sonderlich überraschen.

Gruß

Rocco11

[Blue Fox]

Tach, Leute!

Vielen Dank für Eure Ausführungen.

Hab´ jetzt auch mal die Postings auf rm.org in Ruhe durchgelesen. Das geht ja ganz schön ans Eingemachte! Ist zum Teil für mich nicht einfach zu verstehen (wg. theoretischer Themen), aber meist nachvollziehbar.

Jedenfalls habe ich jetzt für den Anfang einen schönen Handlungsleitfaden.

Also nochmal vielen Dank an alle!

Bis später mal (mach´ jetzt erstmal Urlaub). 8)

Gruß,

Blue Fox