Instandsetzung Mende 258W, Spannungen an der EF 41 zu hoch

[ralf02]

Hallo,

ich bin gerade bei der Restaurierung eines Mende 258W. Bei der ersten Inbetriebnahme
war im Lautsprecher nur ein ganz leises Rauschen zu hören, wenn die Lautstärke ganz
aufgedreht ist. Ich habe daraufhin die Spannungen an den Röhren gemessen. Sie
stimmten bei der EL 41, EAF 42 und der ECH 42 mit den Angaben im Schaltplan (siehe
unten) überein. Bei der EF 41 lagen allerdings an der Anode je nach Lautstärkeeinstellung
81-86 V (soll: 25 V), am Gitter2 31 V (soll: 12 V) und an der Kathode 1,4 V (soll: 1 V) an.
Ich habe 3 verschiedene EF 41 getestet, bei allen ergaben sich die vorgenannten falschen
Werte. Ich daraufhin die Widerstände und Kondensatoren rund um die EF 41 geprüft (0,2M,
50K, 1M, 10nF, 250pF, 0.1uF), alle in Ordnung.
Hat jemand eine Idee, wo das Problem liegen könnte ?

Grüße,
Ralf

[Dirk508]

Hast vermutlich nicht das vorgeschriebene Messgerät verwendet.

Gruß Dirk

[ralf02]

Hmm das glaube ich weniger, mein Messgerät hat einen Innenwiderstand von 10MOhm (angegeben ist ein Gerät mit 500 Ohm/Volt), also deutlich besser als vorgegeben. Die Spannungen an den anderen Röhren hat mein Messgerät ja auch korrekt angezeigt.

Die zu hohe Spannung an der Anode zeigt letztlich an, dass kein Anodenstrom fließt, aber warum, das ist die Frage.

Grüße,
Ralf

[Dirk508]

Ganz wie Du meinst, dann such halt nach dem Phantom.

Gruß Dirk

[saarfranzose]

Ich daraufhin die Widerstände und Kondensatoren rund um die EF 41 geprüft (0,2M,
50K, 1M, 10nF, 250pF, 0.1uF), alle in Ordnung.

was ist mit dem Katoden-R 1,8K? Prüfe bei der Gelegenheit auch den 10µ an der Katode.

[röhrenradiofreak]

... mein Messgerät hat einen Innenwiderstand von 10MOhm (angegeben ist ein Gerät mit 500 Ohm/Volt), also deutlich besser als vorgegeben...

Deutlich besser im Sinne von höherem Innenwiderstand, das schon. Das bedeutet aber nicht, dass es auch besser für diese Messungen geeignet ist. Jedenfalls nicht, ohne darüber nachzudenken.

Der Hersteller hat die Spannungen im Gerät mit einem Messinstrument mit 500 Ohm/Volt im 500 Volt-Bereich gemessen, so steht es im Schaltplan. Dieses Messgerät hat also durch seinen Innenwiderstand von 250 k Ohm die Spannungen entsprechend belastet, so dass sie, je nach dem am Messpunkt vorhandenen Vorwiderstand, beim Messen mehr oder weniger absanken.

Ein Blick in den Schaltplan zeigt zum Beispiel, dass vor dem Gitter 2 der EF 41 ein 1 M Ohm-Widerstand liegt. Wenn man dort nun das Messgerät mit 250 k Ohm anschließt, sinkt die Spannung auf 1/5 des ursprünglichen Wertes ab. Anders ausgedrückt: Ohne Messgerät liegen dort nicht 12 V, sondern 60 V an!

Dabei ist der Strom, der in die Röhre fließt, nicht richtig mitgerechnet. Um diesen in der Rechnung vollständig zu berücksichtigen, müsste man die entsprechende Kennlinie der Röhre hinzuziehen. Diese Mühe habe habe ich mir nicht gemacht, würde aber schätzen, dass dort ohne Belastung durch das Messgerät nicht 60 V, sondern zwischen etwa 30 und 50 V anliegen.

Du hast mit Deinem Messgerät 31 V gemessen. Dadurch, dass es 10 M Ohm hat, belastet es die Messspannung deutlich weniger als das vom Hersteller vorgesehene Messgerät mit seinen 250 k Ohm. Ich schätze, dass die Spannung an diesem Punkt einigermaßen korrekt ist. Du kannst es nachprüfen, wenn Du parallel zu Deinem Messgerät einen Widerstand mit 250 k Ohm schaltest (ganz genau müssten es 256,4 k Ohm sein, aber so genau sind diese Spannungsangaben auch wieder nicht zu verstehen) und dann die Messung wiederholst. Dann müsstest Du ungefähr die angegebenen 12 V messen.

An der Anode verhält es sich ähnlich.

Nur die zu hohe Kathodenspannung passt nicht in das Gesamtbild. Dadurch, dass der dortige Widerstand relativ klein ist, hat der Innenwiderstand des Messgerätes kaum einen Einfluss auf den Messwert. Hier solltest Du, wie saarfranzose vorschlägt, einmal den Kathodenwiderstand überprüfen (laut meinem Schaltplan soll er allerdings 1,6 k Ohm haben). Wenn dieser in Ordnung ist, solltest Du Dir wegen der zu hohen Spannung keine weiteren Gedanken machen. Denn die Werte, die im Schaltplan stehen, können nicht ganz stimmen: Bei einem Kathodenstrom von 0,8 mA müssten dort 1,28 V anliegen. Das bedeutet, der Wert von 1,4 V, den Du gemessen hast, liegt durchaus im Rahmen. Da waren wohl die analogen Messgeräte, die Nordmende 1950 verwendet hat, nicht genau genug...

Lutz

[röhrenradiofreak]

Das denke ich auch, denn bei einem analogen Messgerät im 500V-Bereich eine Spannung von 1 V abzulesen, ist schlichtweg unmöglich. Dass im Schaltplan nur der knappe Hinweis "Meßinstrument 500 Ohm/V, 500V-Bereich" steht, ist etwas dürftig. Manchmal findet man ausführlichere Angaben (z.B. beim Nordmende Carmen 57 ist extra für die Kathodenspannung der EL 84 ein anderer Messbereich angegeben), meist aber, wie in diesem Fall, nicht.

Unabhängig davon: wenn die Spannungen an Anode und Gitter 2 ungefähr mit den Sollwerten übereinstimmen und der Kathodenwiderstand in Ordnung ist, besteht kein Anlass, über eine etwas abweichende Kathodenspannung nachzudenken.

Lutz

[ralf02]

Hallo,

ich habe jetzt noch einmal den Kathodenwiderstand (1,6 K) und den Kondensator (10uF, hatte ich bereits ersetzt) geprüft, beides ist in Ordnung. Ich gehe also davon aus, dass die EF41 in Ordnung ist.
Es bleibt aber nach wie vor bei dem Problem, dass ich auf L, M und K nichts empfange. Bei voll aufgedrehter Lautstärke ist nur ein ganz leises Rauschen zu hören. Nur wenn ich auf UKW schalte (UKW-Vorsatz E1 ist eingebaut) bekomme ich da, wo wohl die Sender liegen, ein etwas stärkeres Rauschen. Der Brummtest bei der Einstellung "TA" bringt zumindest ein leises Brummen.
Ich habe dann den NF - Übertrager durchgemessen. Er hat auf der Primärseite wie im Schaltplan angegeben 400 Ohm. Der Widerstand der Spule auf der Lautsprecherseite und der zweiten Sekundärspule sind im Schaltplan leider nicht angegeben, ich habe sie mit 1 Ohm (Lautsprecherseite) und 83 Ohm (zweite Sekundärwicklung) gemessen, also jedenfalls keine Unterbrechung.
Sämtliche Teerkondensatoren habe ich in diesem Radio bereits ausgetauscht.
Wie kann ich das Problem weiter einkreisen ?

Grüße,
Ralf

[grueni]

Hallo,

da du bei TA auch mangelnde Lautstärke hast, könnte der Fehler tatsächlich irgendwo um die EF41 sein. Deren Steuergitter geht direkt auf den Lautstärkeregler ohne Kondensator und Gitterableitwiderstand, etwas ungewöhnlich.
Wenn nun der 400 Ohm Widerstand "darunter" (gegen Masse) hochohmig geworden ist, dann wirkt das wie ein hochohmiger Gitterableitwiderstand, d.h. die Röhre setzt sich am Gitter mit Elektronen zu und macht dicht.
Sicher ist es eine gute Idee diesen Widerstand und das Lautstärkepoti mal durchzumessen.
Das wäre das, was mir nach Studium des Schaltplans in den Sinn käme.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche.

Klaus-Dieter

[röhrenradiofreak]

Ich denke auch, hier liegt ein Fehler im NF-Teil vor, würde aber den Bereich um die EL 41 ebenso in Betracht ziehen.

Die Widerstandsmessung am Ausgangsübertrager zeigt nur, dass keine der Wicklungen unterbrochen ist. Er kann aber einen Windungsschluss haben, der für die zu übertragende Wechselspannung einen Kurzschluss bildet. Wenn dieser Schluss nur über eine oder wenige Windungen geht, verändert er den messbaren Widerstand kaum.

Wenn Du einen anderen Ausgangsübertrager aus einem Röhrengerät hast, dann schließe diesen einmal testweise an. Nur die Primärwicklung und die Sekundärwicklung zum Lautsprecher genügen, die Gegenkopplungswicklung kannst Du weglassen. Wenn das NF-Teil damit Signale vom TA-Eingang damit wesentlich lauter überträgt, weißt Du, dass der Übertrager hinüber ist. Da die elektrischen Werte eines anderen Übertragers meist nicht passen, ist mit Leistungsverlust, Verzerrungen und mitunter auch Überlastung der EL 41 zu rechnen, aber zum kurzzeitigen Testen geht das allemal.

Die beiden Widerstände (100 k und 500 k) am Steuergitter der EL 41 hast Du schon überprüft?

Was passiert, wenn Du eine Messstrippe an das Steuergitter der EL 41 hältst?

Ich würde außerdem testweise den 10 k Ohm-Widerstand in der Gegenkopplung ablöten und prüfen, ob sich dadurch im Verhalten des NF-Teils etwas verändert.

Lutz

[ralf02]

So ich habe jetzt erstmal die folgenden weiteren Bauteile durchgemessen:
- Lautstärkepoti 1.3M + 400 Ohm Widerstand darunter, beide okay
- vor dem Steuergitter der EL 41 500K und 100K (statt letzterem sind 50K eingebaut), beide okay

Morgen werde ich testweise den Gegenkopplungszweig ablöten und den Brummtest am Steuergitter der
EL 41 machen.
Ich habe einen ähnlichen NF - Trafo aus einem weiteren 258w (Ersatzteilgerät) da, allerdings hat er ganz andere Werte:
Primär 7000 Ohm und Sekundär (5,5 Ohm). Bringt es bei diesen stark abweichenden Werten etwas, diesen Trafo testweise anzuschließen ?

Grüße,
Ralf

[röhrenradiofreak]

Wenn der andere Trafo auch aus einem 258W ist, dann ist es schon seltsam, dass er ganz andere Daten hat. Ich würde es aber trotzdem versuchen.

Was mir dabei noch einfällt: der Lautsprecher ist in Ordnung? Nicht dass dessen Schwingpule fest sitzt oder ähnliches. Das würde ich zuerst überprüfen.

Lutz

[ralf02]

Hallo,

ich habe jetzt folgende weitere Dinge gestestet:
- Messstrippe an Steuergitter der EL41 gehalten: Nichts passiert, außer leichter Tick im Lautsprecher beim Berühren des Gitters
- Gegenkopplungszweig abgelötet; keine Änderung
- Nochmals TA - Brummtest gemacht: Diesmal starkes Brummen

Daraufhin habe ich den Kopfhörerausgang eines Walkmans über einen kleinen NF - Trenntrafo am TA - Eingang angeschlossen: Der NF - Teil funktioniert, die Wiedergabe ist leicht verzerrt, Bässe "blubbern", Höhen klar. Die Bass- / Höhenregelung funktioniert einwandfrei. Könnte die Verzerrung dadurch kommen, dass der TA - Eingang ausschließlich für Plattenspieler konzipiert ist und die hierfür notwendige Entzerrung bei einem "normalen" Tonsignal dann zu der festgestellten Verzerrung führt ?

Damit sollten Fehler im NF - Teil (EF41, EL41) sowie Lautsprecher und Tonübertrager ausgeschlossen sein !?

Grüße,
Ralf

[grueni]

Hallo,

ich habe jetzt folgende weitere Dinge gestestet:
- Messstrippe an Steuergitter der EL41 gehalten: Nichts passiert, außer leichter Tick im Lautsprecher beim Berühren des Gitters
- Gegenkopplungszweig abgelötet; keine Änderung
- Nochmals TA - Brummtest gemacht: Diesmal starkes Brummen

Daraufhin habe ich den Kopfhörerausgang eines Walkmans über einen kleinen NF - Trenntrafo am TA - Eingang angeschlossen: Der NF - Teil funktioniert, die Wiedergabe ist leicht verzerrt, Bässe "blubbern", Höhen klar. Die Bass- / Höhenregelung funktioniert einwandfrei. Könnte die Verzerrung dadurch kommen, dass der TA - Eingang ausschließlich für Plattenspieler konzipiert ist und die hierfür notwendige Entzerrung bei einem "normalen" Tonsignal dann zu der festgestellten Verzerrung führt ?

Damit sollten Fehler im NF - Teil (EF41, EL41) sowie Lautsprecher und Tonübertrager ausgeschlossen sein !?

Grüße,
Ralf

Klingt irgendwie seltsam, denn ursprünglich hattest du doch eine deutliche Abweichung der
Anodenspannung an der Vorverstärkerröhre. Ist die denn jetzt ok?
Verzerrungen könnten auch daher kommen, dass die eben vom Arbeitspunkt her doch nicht richtig liegt. Als Pentode sollte die EF41 schon gut verstärken.
Vielleicht war doch was an der Gegenkopplung? Was passiert, wenn du das wieder anschließst?

[röhrenradiofreak]

Warum die Anoden- und Gitter 2-Spannung scheinbar nicht mit den Sollwerten übereinstimmen, habe ich vor einer Woche geschrieben.

Der TA-Eingang eignet sich ohne Einschränkung für alle Geräte, die einen NF-Ausgang ("Line Out" oder ähnlich) haben. Wenn deren Ausgangspegel zu hoch ist, stellt man den Lautstärkeregler eben etwas niedriger ein. Das ist hier, wie bei den meisten Röhrenradios, ohne weiteres möglich, weil vor dem Lautstärkeregler keine Verstärkerstufe ist, die übersteuert werden könnte. Das einzige, was bei einem abweichenden Pegel nicht korrekt funktioniert, ist die gehörrichtige Lautstärkeregelung (hier realisiert mit einem RC-Glied an einer Anzapfung des Lautstärkereglers). Bei einem zu hohen Eingangspegel wirkt diese auch noch bei weit aufgedrehtem Lautstärkeregler, was nicht vorgesehen ist. Dann sind im Allgmeinen zu viele Bässe und/oder Höhen vorhanden. Wenn das stört, kann man das durch eine Pegelabsenkung mittels Widerständen (Spannungsteiler) zwischen Signalquelle und TA-Eingang korrigieren.

Bleibt die Frage, warum der Brummtest jetzt ein anderes Ergebnis liefert als letztes Mal. Irgendwas muss anders sein. Ein Wackelkontakt? Ein Fehler, der bei der Fehlersuche aus Versehen beseitigt wurde? Oder letztes Mal hast Du an der anderen der beiden Buchsen probiert (die, die an Masse liegt)? Wie auch immer, der NF-Teil ist in erster Näherung in Ordnung.

Woher die Verzerrungen kommen? Das kann immer noch ein Fehler im NF-Teil sein, oder ein Defekt des Lautsprechers, oder ein Anpassungsproblem zwischen Walkman, NF-Übertrager und TA-Eingang. Musst Du am Walkman die Lautstärke weit aufdrehen, um eine auskömmliche Lautstärke zu erhalten? Dann ist vielleicht nur dessen Verstärker übersteuert.

Lutz