Magisches Auge zuckt im Sprachrhythmus

[Niko]

Damit besteht jedoch streng genommen kein kausaler Zusammenhang zwischen dem Modulationssignal und der Empfangsfeldstärke.

Doch, beim DXen wird grundsätzlich der Empfang schlecht, wenn ein Senderjingle kommt
Niko

[röhrenradiofreak]

@Radiomann: Doch, es besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Modulationssignal und der Empfangsfeldstärke. Allerdings nicht direkt durch die Wirkung des Modulationssignals auf den Träger, sondern indirekt über die Trägerabsenkung. Die wird nämlich wiederum durch das Modulationssignal gesteuert. Der Träger wird immer dann abgesenkt, wenn in diesem eine Pause vorkommt. Im Prinzip sitzt dort ein Schwellwertschalter, der diese Pausen erkennt und die Trägerabsenkung steuert. In der Praxis ist das vermutlich ein wenig komplizierter, weil der Träger nur bei ausreichend langen Pausen abgesenkt werden soll. Um das optimal steuern zu können, wäre es vorstellbar, dass das Modulationssignal zwischen diesem Schwellwertschalter und dem Modulator nochmal um einige 10 bis 100 ms verzögert wird.

@JohnD: Der Vergleich mit SSB ist interessant.

Es gibt jedoch einen wesentlichen Unterschied: Ein SSB-Signal enthält überhaupt keinen Träger (und nur eines der beiden Seitenbänder, die ein AM-Signal enthält). Wenn dort auf dem Modulationssignal Stille herrscht, ist also überhaupt kein HF-Signal vorhanden.

Das AM-Signal mit Trägerabsenkung, um das es hier geht, enthält ganz normal den Träger und beide Seitenbänder. Aber solange Pause ist, weil z.B. der Sprecher Luft holt, wird die Sendeleistung reduziert. Die Zusammensetzung des Signals ändert sich dadurch nicht. Die Sendeleistung wird auch nicht auf Null reduziert, weil das für den Empfang mit normalen Radios einige Probleme verursachen würde.

Die Zusammensetzung eines AM-Signals mit Trägerabsenkung und eines SSB-Signals ist also schon sehr unterschiedlich, was man u.a. auch daran erkennt, dass ein AM-Empfänger kein SSB-Signal verständlich wiedergeben kann.

Lutz

[edi]

Jetzt ist das eigentlich schon zu den Grundlagen Modulation abgedriftet- ich denke, das ist dann aber schon weit weg.

Es gibt zwar die Möglichkeit, die Trägerleistung an die Modulation anzupassen, bis zum Extremfall: Keine Modulationsfrequenz -> Kein Träger, das wird aber im normalen Rundfunk nicht die Regel sein.

Ich gehe mal davon aus, daß die Glättung der Regelspannung und/oder der von dieser abgegriffenen Steuerspannung des mag. Auges unzureichend ist.

Olaf (Edi)

[hoeberlin]

Hallo, in die Runde,

ich denke, es ist durchaus die Diskussion wert. Denn es sollte klar sein, dass die beobachteten Schwankungen der Anzeige heutzutage normal sind!

Da braucht kein Fehler im Radio gesucht werden. Wenn es um die Überlegung geht, warum das bei manchen Geräten stärker ist, als be anderen, frage man die Konstrukteure. Die mussten nämlich die Zeitkonstante festlegen, mit der die Regelung im Empfänger arbeitet.

Zu lange Zeitkonstante kann dazu führen, dass der Empfänger ungünstig auf schnelle Feldstärkeschwankungen reagiert.

meint Henning

[Radiomann]

@Radiomann: Doch, es besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Modulationssignal und der Empfangsfeldstärke. Allerdings nicht direkt durch die Wirkung des Modulationssignals auf den Träger, sondern indirekt über die Trägerabsenkung. Die wird nämlich wiederum durch das Modulationssignal gesteuert. Der Träger wird immer dann abgesenkt, wenn in diesem eine Pause vorkommt. Im Prinzip sitzt dort ein Schwellwertschalter, der diese Pausen erkennt und die Trägerabsenkung steuert. In der Praxis ist das vermutlich ein wenig komplizierter, weil der Träger nur bei ausreichend langen Pausen abgesenkt werden soll.

Unter kausalem Zusammenhang verstehe ich verstehe ich, dass die Empfangsfeldstärke direkt der Modulation folgt, nämlich der Form Trägeramplitude = f(Modulation).
Der Schwellwertschalter ließe ich eher mittels Bool'scher Algebra beschreiben Modulation=1 -> Träger=1, Modulation=0 ->Träger=0 bzw. reduziert).

Offenbar sind wir uns aber in der Sache einig, unterscheiden uns lediglich in den Bezeichnungen.

[TED]

Ich habe schon mal ein Radio gesehen bei dem dieses Blinken gewollt war.
Leider finde ich das Video nicht mehr aber dieses hier ist auch nett:
http://www.youtube.com/watch?v=YusE4j05ULc

Evtl. ist das bei deinem Radio auch so gewollt

[Radiowerkstatt]

Hallo Diskutanten.

Vor Langem gab es hier:

http://www.radiomuseum.org/forum/modern ... ndern.html

und hier:


http://www.radiomuseum.org/forum/flacke ... ytmus.html

eine Diskussion zu dem Thema Zappeln der Magischen Augen und Feldstaerke. Anzeigen bei AM- Sendern

Dort kann man ersehen , dass manches vom hier Gesagtem zutrifft, machens aber nicht.
Schafft Euch selber einen Einbilck.

johann

[Radiomann]

Hallo Johann,

danke für die Links.
Und du hast Recht. Einige der hier im Thread diskutierten Punkte stimmen im Kontext mit DCC (war mir in der Form übrigens auch neu), andere wiederum nicht.

[Gery]

Hallo liebe Radiofreunde,
habe nach längeren DXén mal genau auf die EM geschaut und auch noch zwei andere Empfänger zur Beobachtung hinzugezogen. Es ist in der Tat ein leichtes "zappeln" der ausgesteuerten EM zu beobachten, allerdings nur sehr minimal auf Mittelwelle. Bei Kurzwelle ist dieses wackeln im Takt der Modulation gar nicht bemerkbar.
Das mit der DCC-Technik war mir völlig Unbekannt, und vielen Dank für die Info Links. Damals in Zeiten des CB-Betriebs wurde bei lauter AM-Modulation ja auch ein ziemliches wackeln der Empfangsstärkeanzeige sichtbar.
Jetzt meine Frage, auf Mittelwelle wackeln alle empfangenen Sender gleich schwach, gibt es eine Liste von Sendern die diese DCC-Technik anwenden um da mal ein Vergleich mit Sendern ohne DCC_Technik zu sehen?

LG Gery

[fritz]

Hallo
Zu dem Thema "Magisches Auge zuckt" möchte ich einen Beitrag liefern.

Bild 1 zeigt die AM-Demodulatorschaltung eines mittelgrossen Radios (Dacapo von Telefunken) und Bild 2 das vereinfachte Richtkennlinienfeld einer Diode.


Siehe auch Bild 4.11 in
http://www.radiomuseum.org/forumdata/up ... Teil_2.pdf

Im Kennlinienfeld ist die Widerstandsgerade für R1 eingezeichnet, die den Zusammenhang zwischen dem Diodengleichstrom und der Spannung an R1 angibt. Der Arbeitspunkt A liegt im Schnittpunkt der Kennlinie für 6 V Hf. Darunter die Richtspannung Ur = - 5,7 V.

Parallel zu R1 liegen sechs verschiedene RC-Glieder:
1. R2/C2 = Hf-Siebglied,
2. R3 und die Schaltkapazität C3,
3. C4/L = Koppelkondensator und Lautstärkeregler,
4. R5/C5 = Koppelkondensator und Gitterableitwiderstand mit nur geringem Einfluss, da R5 sehr gross ist.
5. R6/C6 = Siebglied für die Schwundregelung,
6. R7/C7 = Siebglied für die Anzeigespannung.
Die Wechselstromwiderstände dieser Parallelglieder führen dazu, dass der gesamte Belastungswiderstand für die Niederfrequenz kleiner als für Gleichstrom ist. Deshalb gilt für die Niederfrequenz die steilere Widerstandsgerade Z.

Wird der Hf-Träger z.B. zwischen 3 und 9V moduliert, also mit einem Modulationsgrad von
m = 9 - 3/9 + 3 = 0,5 = 50%, so wird die Nf ungleichmässig begrenzt, die mittlere Gleichspannung nimmt zu und dér Arbeitspunkt verlagert sich von A nach B. Ob das Magische Auge darauf reagiert, hängt davon ab, wie lange die Übersteuerung andauert und von der Zeitkonstanten R7/C7. Der zulässige Modulationsgrad würde in diesem Beispiel nur
m = 9 - 4/9 + 4 = 0,38 = 38% betragen. Die Energie für die Verlagerung des Arbeitspunktes liefern die Seitenbänder des Senders.

Die Schaltung lässt sich mit einigen Massnahmen verbessern. Bild 3.

Eine Halbleiterdiode erzeugt Regel- und Anzeigespannung. Der Schwingkreis wird dadurch etwas belastet. Ausserdem wird R1 als Lautstärkeregler 1 MOhm mit 250 KOhm parallel ausgeführt. Mit Ausnahme des Siebglieds liegt kein weiteres belastendes Schaltglied mehr parallel zu R1. Diese Schaltung hat noch den Vorteil, dass das Siebglied umso weniger stört, je weiter der Schleifer des Potis nach unten gedreht wird, also bei geringen Lautstärken. Dass über das Poti Gleichstrom fliesst ist ohne Belang, weil er nur 1/6 des Gesamtstroms beträgt.

Den Einfluss nur des Siebglieds allein in der Originalschaltung habe ich für einige Niederfrequenzen berechnet, indem ich R1/C1 sowie R2/C2 in ein Gesamt-R und ein paralleles Gesamt-C überführt habe. Diese Beiden bilden zusammen einen komplexen Widerstand mit dem Betrag Z und dem Phasenwinkel Phi. Siehe Tabelle.




Z ist also der niederfrequente Belastungswiderstand, auf den Schwingkreis und Diode arbeiten; er fällt bei höheren Frequenzen merklich ab. Dadurch verlaufen die Widerstandsgeraden steiler und der zulässige Modulationsgrad nimmt ab. Die erzeugte Nf-Spannung nimmt ebenfalls ab. Würde man die Berechnung auf alle RC-Glieder ausdehnen, ergäbe sich, dass Z noch schneller abnimmt.

Die Theorie der Gleichrichtvorgänge ist wesentlich komplizierter als hier dargestellt. Zum Beispiel ist Z keine Gerade sondern eine Ellipse, auf der der Arbeitspunkt bei der Modulation herumwandert.

[fritz]

Danke!
Ich habe hier aber das Problem, das die Tabelle nicht so dargestellt wird, wie ich sie in Open office geschrieben habe. Die Leerzeichen zwischen den Werten verschwinden.
Hast Du da eine Lösung?

[Dudeldidi]

Die Anzeige der EM34 geht bei starken AM-Sendern quasi als VU-Meter mit. Normal oder kommt da von irgendwo eine unbefugte Spannung her? Rückkopplung?

J.

Ich stutze etwas bei der Bezeichnung "VU-Meter".
Ein solches zappelt mit der Lautstärke des Signals.

Da käme für mich eher eine in die Knie gehende Spannungsversorgung durch die NF-Stufe bei großen Lautstärken in Frage.
Das ist bei netzteilseitig mager versorgten Radios auch an der Skalenbeleuchtung zu sehen und sollte auch nicht ohne Einfluß auf die Anzeigeröhre bleiben.


Oder meintest Du "Feldstärkeanzeiger"?
Das wäre was ganz anderes.

[fritz]

Hallo
Es hat jetzt mit der Tabelle geklappt. Auf Grund meines Alters (84) habe ich mit dem neu-
modischen Kram, sprich Computer, einige Probleme.
Ich bleibe dabei, es liegt am Empfänger. Vor gut 40 Jahren habe ich bereits das Augenzucken
bemerkt. Da gab es sicher noch kein DCC o.ä. Ich habe dann mal ein Experiment gemacht, und
zwar habe ich an der Stelle X einen Katodenverstärker in Gleichstromkopplung eingebaut, denn
er musste ja nicht nur die Nf von einigen Volt effektiv, sondern auch die hohe Richtspannung,
kompressionsfrei übertragen. Das ging nur mit einem hohen Katodenwiderstand, der sich auf eine von aussen zugeführte stabilisierte negative Spannung abstützte (wie in der Oszi-Technik). Mit einem Meßsender von HP + Oszi + Voltmeter konnte ich dann bis zu 95% Modulationsgrad
gehen, ohne dass nennenswerte Verzerrungen und Erhöhung der Richtspannung auftraten.
Sicherlich wird DCC die Situation verschärfen, aber die Hauptschuld trägt der Empfänger.
Übrigens tritt die Erscheinung nicht bei allen Empfängern auf, vorzugsweise bei denen, die nur
die EABC 80 mit nur einen Diode für AM haben und eine unglückliche Schaltung wie der DACAPO
aufweisen.
Gruss F.

[buizenjan]

In den letzten Jahren war es möglich geworden, an den Sendern Energie dadurch zu sparen, das in den Zeiten schwacher Modulation die Sendeleistung reduziert wird. Das hat einer meiner Vorredner bereits richtig dargestellt.

ich habe das phänomehn öfters bei russischen sendern beobachtet .

tatsächlich giebt es ein modulationsverfahren,welches sich dcc (dynamic carrier control) nennt .
http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_carrier_control

dies hat(auch) den vorteil , das der modulationsgrad weniger schwankt .