Überprüfung der Geschwindigkeit bei TB-Geräten

[JohnD]

Moin, moin,
[Roman-Modus ein]
Willi's Odyssee mit seinem 85KL hat mich zum Grübeln gebracht, was die Überprüfung der Bandgeschwindigkeiten angeht.

Da - bis auf wenige Ausnahmen, z.B. Technics - die Bandgeräte nicht über einen Stroboskopring wie Plattenspieler verfügen, können wir regelmäßig nicht sicher davon ausgehen, dass die Geschwindigkeit wirklich der angenommenen entspricht.

Mehrere Ursachen können infrage kommen, wenn ein Band auf einem Gerät x anders klingt als auf einem Gerät y.

Als erste Variante würde nach der Geschwindigkeit schauen wollen. Aber wie - und das möglichst simpel?

a) Bezugsband in Vollspur kaufen - gibt es bei ebay, z.B. hier:

http://shop.ebay.de/pievox/m.html?_nkw= ... m270.l1313

b) Einen Stroboskopring für die Andruckrolle berechnen, z.B. hier:

http://www.radiodesign.de/download/strobo_tg1000.htm

Das muss aber für jedes Modell individuell gemacht werden, mühseliges Gefummel.

Berechnungsmöglichkeit z.B. hier:

http://www.gr-forum.de/forum/viewtopic. ... 05e0375027

Das neue Grundigforum, Beitrag dort:

bartolus

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Beiträge: 459
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: Do Feb 14, 2008 8:03 pm Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Frank,

ich möchte mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen! Ich denke zwar, dass meine Decks recht genau stimmen. Aber wirklich nachgemessen habe ich es noch nicht!

Der Umfang einer Capstan mit 2.5mm Durchmesser beträgt ca. 7.85mm.
4.75cm entsprechen daher 6.05 Umdrehungen.

Also 6 Umdrehungen pro sekunde.

Normales Licht von Glimmlampen im Netzbetrieb flackert mit 100Hz.

100 : 6 = 16.666,
Man könnte also 50 Streifen (3 x 16.66 = 50) auf die Scheibe machen, dann sollte es gehen.
Sehe ich was falsch?
Das stehende Streifenbild wird allerdings nicht besonders klar. Besser wären 16 oder 17 zu nehmen. Aber dann stimmt es eben nicht genau.
Daher denke ich, man könnte ein ganzzahliges Vielfaches nehmen, mit Abstrichen bei der Deutlichkeit.

Gruß
Bernhard

(Glimmlampe aus beleuchtetem Lichtschalter soll brauchbar sein. NB.: Es muss zusätzlich noch eine einzelne Markierung auf dem Ring angebracht werden.)

Hat jemand einen anderen "Hattrick" in der Tasche ?

Semih aus dem Bandmaschinenforum hat mal den Tip gegeben, für 19cm/s ein paar Meter weisses Vorspann-Band mit Strichen zu versehen, ca. 6 / cm. 3m sind dann 1800 Striche, mein Kuli hat sich daraufhin verkrochen und liegt weinend in der Ecke.....gleichwohl, Semih's Beiträge im BM-Forum sind schon gut, speziell für Besitzer von Philips-Geräten.

Habe gerade eine N4422 aus der Schweinebucht in der Mache, hatte Glück, keine Matschepampe-Riemen, die Drecksarbeit muss mal jemand anderer erledigt haben, die Maschine funzt einwandfrei. Trotz Plastikbomber - Image gefällt mir das Gerät prinzipiell ziemlich gut, Konzept ist nicht schlecht.
Nur die 19cm/s sind andere als auf meiner gut erhaltenen Akai 4000DS Mk2. (Jaja, ich weiß, sind beides keine Super_Trooper_Haste_Nich_Gesehen_Mordsbandmaschinen, gefallen mir aber und "klingen" gut. )
Ich vermute, die Akai ist auf 19 zu schnell, das Stimmgerät (Korg Tuner) weist die Tonart bestimmter Songs als zu hoch klingend aus, dagegen ist die Stimmung auf dem Philips ganz brauchbar.
Eine Lösung wäre, beide Maschinen wegzugeben und eine Varispeed-Maschine (B77 o.ä.) anzuschaffen. Kommt später wohl noch, trotzdem bin ich jetzt bockig und will's wissen, jawoll!

Übrigens hat mich die Tonbandelei völlig von den Radios weggezerrt. Die Maschinen sind ja nun auch gut über 30 und rechtfertigen die Zuwendung.
[Roman-Modus aus]

Viele Grüße,


J.

[Dudeldidi]

Das Einfachste und Genaueste ist wohl wirklich ein Bezugsband.

Ob es aber die 30.-EUR Variante sein muß, weiß ich nicht.
Ein auf einer halbwegs gut eingeregelten Maschine aufgenommener Pegelton mit konstanter Frequenz (z.B. 50Hz) erfüllt den Zweck meiner Meinung nach auch.
Gegenkontrolle kann entweder mit dem PC und einem Softwaregenerator erfolgen oder aber, bei 50 Hz einfach über einen Lautsprecher an einem Trafo (Netzbrumm).

Die Philipsmaschinen mag ich durch die Bank auch.
Die meisten sind keine technologischen Highlights (N4520 mal ausgenommen), aber solide Arbeitstiere, die von den Riemen mal abgesehen, fast nie Probleme machen.
Die N4504 gefällt mir z.B. sehr, obwohl die Optik so lala ist.
Die Dinger sind deutlich besser als die japanischen Blender mit ihren schweren Metallfronten vorn und wackeligen Papprückwänden hinten.

[Didi]

Hallo

Wenn man z.B. Aufnahmen nur von einem Tonbandgerät besitzt die man z.B. durch Neuerwerb eines 2. Tonbandgerätes auf diesen abspielt und es läuft schneller oder langsamer als beim Aufnahme Tonbandgerät gibt es eine möglichkeit mittels Oszillographen das zu überprüfen. Dazu nimmt man z.B. einen 1 Khz Ton auf den Aufnahme Tonbandgerät auf . Dieses Band spielt man mit den 2. Tonbandgerät ab . Am Oszillographen stöpselt man von der Signalquelle (1Khz Ton )
in den X Eingang und den Aufgenommenen 1 Khz Ton wiedergegeben
am Tonband 2 in den Y Eingang vom Oszillographen.
Im idealfall sieht man dann einen Kreis , so kann man auch Lissajous-Figuren erzeugen.

Mfg. Didi

[radiobastler]

Am besten mit einer guten Bandmaschine einen oder mehrere Testtöne aufnehmen. Vorher kann man die Geschwindigkeit durch abmessen des Bandes kontrollieren, z. B. nach 10 oder 20s. Mit dem aufgenommenen Testton kann man bei anderen Bandmaschinen durch Frequenzmessung mit dem Oszilloskop die Geschwindigkeit überprüfen. Man sollte also einen Testton nehmen, der genau ins Rastermaß des Oszilloskopbildschirms passt.

[JohnD]

And the winner is: PL504 !

So simpel wie effektiv!

Wird u.U. einige Durchläufe brauchen, die Geschwindigkeit(en) exakt einzustellen, aber wenn das mal passiert ist, kann man den Sinus mit der gefundenen Justierung erneut aufnehmen und erhält ein portierbares Bezugsband mit Punktlandung.

Astreine Idee, wird die Tage umgesetzt.

Danke für die Tips, die Oszi-Idee ist auch gut, immer wieder nett hier im Forum.

J.

[Dirk508]

So ungenau ist die Methode auch wieder nicht.
0,5% von 1,90m = 9,5 mm.

Gleichlaufschwankungen werden dabei allerdings ausgemittelt.

Gruß Dirk

[Willi H 411]

Und wenn ich keinen Oszilator habe?

In einem alten Tonbandbuch (etwa 1967) steht folgender Ratschlag:

Da die Geschwindigkeit bei 19 cm/sec genau 19,05 cm/sec ist, mißt man einfach von einem alten Tonband 19,05 m ab und klebt ein Vor- und Nachspannband dran. Dieses Band muß nun bei der Stellung 19 cm/sec exakt 100 Sekunden laufen und bei 9,5 cm/sec 200 Sekunden. Oder man nimmt genau die Hälfte der Länge und bekommt dann Zeiten von 50 bzw. 100 Sekunden.

Das alles klappt ohne irgendwelches technische Gerät und ist auch für den vollkommen unbedarften Laien durchführbar.

Was mich aber auch interessiert, ist, ob und wenn ja wie man bei einem alten Tonbandgerät, wie dem Magnetophon 96 oder 85, überhaupt die Geschwindigkeit feinregulieren kann? Diese beiden Geräte laufen zwar sehr gleich, die Bänder sind also ohne weiters austauschbar, kommen aber ungefähr auf eine Geschwindigkeit von 10 bzw. 20 cm/sec.

VG Willi

[JohnD]

Audio Tester V.3.0 und Soundcard Scope als Software für diverse Untersuchungen, aber vorher Bedienungsanleitungen lesen, um die Soundkarte nicht zu beschädigen ggf. Spannungsteiler einsetzen.

Links:

Messen mit der Soundkarte für Anfänger ( so heißt der Beitrag)
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.p ... udiotester

Die dort aufgeführte Software:
http://www.audiotester.de/

http://www.zeitnitz.de/Christian/scope_de

Abgesehen davon, reicht bei der "Maßband" - Methode eine einfache Aufnahme auf dem Laptop mit einer Software, die die Zeitachse darstellt:
http://audacity.sourceforge.net/download/windows, gibt auch noch einiges mehr.

Hier noch eine Software zur Frequenzdarstellung:
http://www.heise.de/software/download/a ... 1293626863

VG


J.

[MTG20]

Hallo zusammen,

angestifftet durch solche Vorschläge, wie Striche auf dem Band (Monse, Tonbandbuch
für alle) und Bandlänge stoppen, hatte ich das mal mit einem Tesla B116 gemacht.
Das Band müß dabei straff gehalten werden, sonst stimmt es dann auch nicht. Bei den
Messungen trat dann auch ein Fehler in Erscheinung. Wie ich dann erfuhr sollte es für
das Tonbandgerät 3 verschiedene Zwischenräder (Keilriemenscheiben) geben, die ich aber
nie bekommen habe. Darauf hin habe ich mir in einem bekannten Uhrenwerk eine neue
Scheibe mit den notwendigen Maßen drehen lassen. Danach stimmte alles.

Viele Grüße

Winfried

[JohnD]

OK, Band 190,5cm geschnippelt, 1KHz drauf und los: Zeiten mit Audacity genommen.

Philips N4422 Abweichung von der Sollgeschwindigkeit:

19 cm/s: + 2,55 %
9,5 cm/s: + 2,39 %
4,75 cm/s: + 2,86 %

AKAI 4000DS Mk2 dito:

19 cm/s: - 3,97 %
9,5 cm/s: - 4,8 %

Kein Wunder, dass mein Ohr völlig durcheinander gekommen ist. Ein Halbton entspricht einer Veränderung von 5,95 %.**

Die Tonart der Originalaufnahme (s.o.) läßt sich nur noch schätzen, wenn man bedenkt, dass das fragliche Band auf einer 3. Maschine (ASC 5004S) aufgenommen wurde (nicht hier, Fremdaufnahme) und damit auch noch unbekannte Kopierschritte vorgenommen wurden.

Die nächsten Untersuchungen werden den Frequenzgang der Geräte betreffen. Das mit dem "alten Band" ist nicht so toll, paar nette Drop-Outs, ist aber auch schon wirklich was älter....für die Zeitnahme aber egal.


J.

**
Zwölf gleichschwebend-temperierte Halbtöne ergeben zusammen das Intervall einer Oktave. Jeder Halbtonschritt hat das Frequenzverhältnis von y = 12Wurzel 2, denn diese Zahl zwölfmal mit sich selbst multipliziert ergibt 2, das ist das Frequenzverhältnis einer Oktave. Der Taschenrechner zeigt für 2 [high]1/12[/high] = 1,059463094, also das Frequenzverhältnis eines Halbtonschritts.
Ein Halbtonschritt ist das Frequenzverhältnis y = f2 / f1 = 1,059463
Die 12te Wurzel aus 2 ist 1,05946. Ein Halbtonschritt ist also eine Veränderung um 5,95 %. (Merke: Rund 6 %).

Quelle: Sengpiel-Audio

[MTG20]

Hallo John,

das sind ja extreme Abweichungen. Bei mir ging es damals um unter 2%.
Das war für mich nicht hörbar, sondern nur eine Spielerei.
Ich wollte die HiFi-Norm bzw. Klasse 1 erreichen, die maximal 1,2% vorgibt, wenn ich mich
richtig erinnere. Einfache Tonbandgeräte sollten nach TGL bei 2% liegen.
Bei meinem 2. Tesla B115 stimmte die Bandgeschwindigkeit.
Falls das Bild hier sichtbar wird, eine Mechlabor STM610 noch im Anlieferungszustand.
An der linken Leitrolle sind Schlitze, die von unten beleuchtet werden. Damit wird die
Abweichung der Bandgeschwindigkeit stroboskopisch angezeigt. Bisher ist alles in
Ordnung. Ich weiß auch nicht, wie die Geschwindigkeit verändert werden könnte.

Viele Grüße

Winfried

[JohnD]

@PL504
Ja, die mathematische, gleichschwebende Stimmung klingt nicht immer gut, als Bläser habe ich damit auch Probleme, die Trompete lässt sicht leider nicht mathematisch genau einstellen, kann etwas lästig werden, die Korrektur...., Posaune ist da etwas kompromissbereiter wegen des Zuges.
Ich würde die wohltemperierte Klavier-Stimmung auch bevorzugen, einfach aus Geschmacksgründen. Glenn Gould hat sie nicht benutzt?

Ich habe vor Jahren meinem alten Flügel eine historische Stimmung verpasst, gab da eine entsprechende Software, die viele verschiedene Stimmungen anbot. Dennoch hat mein Klavierstimmer es bei der letzten Sitzung dann doch besser gemacht, wie ich finde. Ist schon eine besondere Kunst. Aber ich bin trotz aller Bemühungen als Jugendlicher leider auch kein Pianist.

Die Angaben von Sengpiel habe ich hier nur hereingestellt, damit auch ein Nichtmusiker ablesen kann, wie einen die Technik buchstäblich "über's Ohr hauen" kann.

Die Geschwindigkeiten...die N4422 - zu fix unterwegs- hat für jede Geschwindigkeit einen Trimmerpoti, dort wäre also ein relativ einfacher Eingriff möglich. Die Mechaniken sind nach Vorschrift geschmiert usw.. Und was bewirkt eine ausgehärtete Andruckrolle? Noch ne Verdächtige.

Die AKAI - lahmend - muss ich nochmal durchsehen, möglicherweise muss das Spiel des Schwungradlagers korrigiert werden, ist bei zu großem Spiel nachgestellt worden, allerdings hatte ich keine Fühllehre für die vorgesehenen 0.3mm. Auch hat sie noch den alten Riemen, vielleicht ist der ja auch schon etwas altersschlaff. Abschmierdienst nach SM ist auch noch fällig.

Die Fehler ( Abweichungen) waren übrigens reproduzierbar, insofern wohl schon stimmig.

Ich schaue also zunächst weiter nach mechanischen Ursachen.

@ Winfried
Mechlabor STM610, sehr schöne Maschine! Clevere Lösung mit dem Stroboskop.
Ich gehe davon aus, dass meine beiden Consumer - Apparate nicht entfernt in dieser Liga spielen.
Im Grunde kam es ja bei den Heimtonbandgeräten dieser Klasse wohl auch nicht so darauf an ( aus der Sicht der Hersteller) ?
Bänder auf immer derselben Kiste laufen lassen zeigt eben nicht so leicht den Fehler.

Schaun mer mal, hab noch 2 Tage Urlaub, aber ob ich den (theoretischen?) REVOX - Wert von 0,6% hinkriege, wage ich noch zu bezweifeln . Vermutlich nur mit einer Revox, ha.


J.

[MTG20]

Hallo John,

habe gerade Bilder meiner Studiobandmaschinen eingestellt.
Bei den alten SJ steht im Gerätekatalog Bandgeschwindigkeit +- 1%o
bei 50 Hz. Zur Mechlabor habe +- 2% (nicht amtlich) gelesen. Da hat man
es auch nicht ganz so genau genommen. Mit dem Stroboskop kann man geringe
Abweichungen am Bandanfang und Ende erkennen. Könnte an der Andruckrolle
liegen. In einem Prospekt zur TB 56d steht Tonhöhenschwankungen +- 0,2 %.
Die Unterlagen zur T2221 nennen Abweichung von der mittleren Bandgeschwindigkeit
+- 0,2%. Das wäre eine Verschlechterung gegenüber den älteren Maschinen.
Insgesamt sind es aber bessere Werte als bei den meisten Heimgeräten.

Viele Grüße

Winfried

[Willi H 411]

OK, Band 190,5cm geschnippelt, 1KHz drauf und los: Zeiten mit Audacity genommen.

Zunächst mal "Frohes Neues!"

Wie hattest du diese 190,5 cm abgemessen? Ich habe das gestern mal mit einem Zollstock versucht, bin aber kläglich dabei gescheitert. Wenn man bei zwanzigmal neu anlegen auch nur einen halben Zentimeter jedesmal falsch mißt, macht das ja unter Umständen schon 5 Zentimeter aus.

Dann: Wofür braucht man diesen 1KHz Sinuston?

VG Willi

[MTG20]

Hallo Willi,

wünsche Dir ein Gutes Neues Jahr.
Bei 19O,5 cm reicht doch der Zollstock (Gliedermaßstab).
Besser ist es ein Vielfaches abzumessen. Band immer straff halten.
Jede Messung mit Strich markieren. Ich habe einfach Musik aufge-
nommen, da ich mit Stoppuhr gemessen habe. Die Reaktionszeit
beim Drücken der Uhr müßte zweimal gleich sein. Je länger das Band,
je höher die Genauigkeit. Dieses Meßband sollte man mal am Anfang,
am Ende und in der Mitte einer vollen Spule einfügen. Die Ergebnisse
können unterschiedlich sein. Daher auch "mittlere Bandgeschwindigkeit".
Besser wäre es einen 1 kHz Ton vom Bezugsband abspielen und die
Frequenz messen. In der Serviceanleitung zum BG 20 Smaragd habe ich
gelesen, daß die Geschwindigkeit mit gestricheltem Band stroboskopisch
gemessen werden sollte. Leider wurde sowas nicht verkauft.
Wenn man das alles auf die Spitze treiben will, kann man sich auch
andere Testbänder anfertigen. Z.B. für den Löschkopf, um zu prüfen,
ob die aufgenommene Spur (4-Spur) beim Wenden des Bandes ange-
löscht (leiser) wird. Ist auch ein häufiger Fehler. Hatte mir mal eine
Reihe solcher Bänder angefertigt. Nachher hatte ich den Ärger, alle
Fehler zu beheben.

Viele Grüße

Winfried