Überprüfung der Geschwindigkeit bei TB-Geräten

[MTG20]

Hallo Willi,

das hast Du falsch verstanden. Ich meinte nicht das Du streitest, sondern das Du nicht
denkst ich würde streiten.
Was Andy schreibt ist gut, aber er hat sich scheinbar auch wie ich anfangs geirrt.
Das Rad oben links dient nur als Führung beim Umschwenken des Riemens. Das Problem ist das linke Treibrad außen am Riemen.
Leider muß ich jetzt bis abends weg. Melde mich wieder.

Viele Grüße

Winfried

[MTG20]

Hallo Andy,

daß die mittlere Riemenlänge maßgebend sein soll hatte ich schon geschrieben.
Bei meinen Überlegungen bin ich aber von einem relativ dicken Riemen ausgegangen,
um es zu verdeutlichen. Darum bin ich der Meinung, daß so ein Riemen innen eine
geringere Länge hat, egal wie er läuft. Wenn beide Räder innerhalb des Riemens sind,
spielt alles keine Rolle. Ein extremes Beispiel wäre ein Hartgummiriemen mit Textilfasern
verstärkt, wie z.B Keilriemen. Im vorliegenden Fall liegt aber das Antriebsrad außerhalb
mit fast keiner Umschlingung. Beim angetriebenen Rad ist die Umschlingung wesentlich
größer. Daher komme ich zu dem Schluß, daß die Schwungmasse bei dickerem Riemen
langsamer läuft, weil bei einer Umrundung des Riemens eine geringere Länge wirksam ist.
Um dies zu berechnen braucht man den Durchmesser der beiden Scheiben.
Zu diesem Sachverhalt lasse ich mich gern belehren. Meine Überlegungen sind für mich
logisch. Leider habe ich für ein solches Getriebe bisher keine Erklärung gefunden.
Dessen ungeachtet ist für mich eine Verkleinerung der antreibenden Scheibe des Motors
günstiger. dies ist einfacher je größer die Scheibe ist.

Viele Grüße

Winfried

[Andy]

Hallo,
wie gesagt, die Mittellinie des Riemens hat konstante Länge, Außen- und Innenkante sind gestaucht bwz. gestreckt. Um wieviel, hängt vom Biegeradius und der Riemendicke ab. Wesentlich ist aber, daß diese Mittellinie überall die gleiche Geschwindigkeit hat. Die Riemenlänge ist egal, es ist auch egal, ob andere Scheiben ebenfalls am Riemen anliegen, das ändert nichts am Übersetzungsverhältnis vom Motorscheibe zu Capstanscheibe. Entscheidend ist der effektive Radius, also der Abstand der Mittellinie des Riemens von der Drehachse und das ist Radius der Scheibe plus Radius des Riemens. Das gilt auch dann, wenn eine der beteiligten Scheiben außen am Riemen ist, wesentlich ist, daß eine gewisse Umschlingung vorhanden ist. Nur, wenn die Umschlingung deutlich weniger als 10° beträgt, nähert man sich dem geraden Riemen an, dann ist nur der Scheibenradius wirksam, so als wenn der Riemen an der Scheibe extrem dünn wäre.

Ist die Motorscheibe kleiner als die Capstanscheibe (ist hier auch Schwungmasse) müßte mit dickerem Riemen die Geschwindigkeit zunehmen, der Riemen wird an der Motorscheibe stärker gerkümmt und die Mittellinie des Riemens "beschleunigt", denn die stärker zusammengestauchte Riemenseite hat bereits die Umfangsgeschwindigkeit der Motorscheibe, die Mittellinie entsprechend mehr. An der Capstanscheibe hat man umgekehrte Verhältnisse, die Umfangsgeschwindigkeit des Capstans ist kleiner, weil auch da die Riemeninnenseite gestaucht ist, wegen des größeren Krümmungsradius ist der Effekt aber geringer als bei der Motorscheibe. Wo zwischendurch der Riemen sonst noch an anderen Rädern vorbeilief und welche Krümmungen er dort hat, spielt keine Rolle.

Gruß

[MTG20]

Hallo Andy,

Deine Erklärung ist verständlich. Leider kommt da gerade das Gegenteil heraus. Bei meiner
Betrachtung wird der Riemen nicht gestreckt oder gestaucht, sondern er ist innen einfach
kürzer. Wie ist es denn, wenn der Riemen ein Metallring wäre? Wenn man da ein Rad
innen abrollt, wird es sich weniger drehen, als wenn ich es außen abrolle. Es kann sein, daß bei
einem elastischen Riemen andere Verhältnisse vorliegen als bei einem starren Riemen.
Wir werden uns da leider nicht einig. Es könnte an meiner Dummheit liegen.
Ich denke, für Willi ist es am wichtigsten, daß sein Tonbandgerät auf die
richtige Bandgeschwindigkeit kommt. Wenn die Motordrehzahl konstant ist, kann
man nur das Übersetzungsverhältnis der Riemenscheiben ändern. Andere
Vorschläge sind aber sicher auch willkommen.

Viele Grüße

Winfried

Frage: Kann mir jemand sagen, wie man hier schreiben muß, damit die Zeilen auch in der
gewünschten Länge erscheinen?

[edi]

Wenn mehrere TB- Geräte zu schnell laufen, sowas ja eigentlich unnormal ist, das Gegenteil wäre ja logischer- gar noch mit derselben Abweichung, müßte doch die Ursache- an der Motordrehzahl liegen. Die Änderung, die verschieden dicke Treibriemen verursachen können, dürfte extrem gering sein- und wo gibt es denn eine Auswahl verschieden dicker Treibriemen für 1 Gerät, vielleicht eine Auswahl zur Geschwindigkeitsanpassung ??? Nicht, daß ich wüßte. Und ein Treibriemen wird auch nicht allein dicker.

Die Motordrehzahl der TB- Motoren ist abhängig von der Netzfrequenz, und da liegt der Hase im Pfeffer, eine Änderung der Netzfrequenz wirkt sich viel stärker aus.
Ich denke, die Kraftwerke sind heute wesentlich leistungsfähiger, gehen nicht mehr "bei Last in die Knie", die Frequenz ist wesentlich konstanter. Und- m. E. ist sie im Mittel höher als früher. Rein Netzfrequenz- synchronisierte Digitalwecker der billigsten Art, ich habe noch so eine Mumie- gehen nämlich... ja- vor ! Nach einer Woche kann man die "Genauigkeit" vergessen. Ja klar, die Netzfrequenz wird ja in den Dingern einfach nur runtergeteilt. 1 Hz mehr, und die Digi rennt los wie Zatopek*.

*(Oller DDR- Spruch. Zatopek war ein Spitzen- Langsteckenläufer in den 50ern, sein Markenzeichen wurde die heraushängende Zunge während des Laufens)

Und weil die Netzfrequenz nicht das Gelbe vom Ei war (ist), wurden gelegentlich Studiobandgeräte über einen Umrichter versorgt, der den Motor (ob mehr, weiß ich nicht) mit konstanter Antriebsfrequenz versorgte. Sah ich in den 70ern in einigen Studios.
Übrigens machten die Studiotechniker Geschwindigkeitskontrollen der Geräte auch nur ganz einfach mit einem bespielten Stück Band in abgemessener Länge, und Stoppuhr.

Edi

[edi]

Die Netzfrequenz sollte heute über 24 h gemittelt eigentlich sehr genau sein.

SOLLTE. Aber die Netzsynchron- Digiuhren (eine hatte ich sogar in einem Videorecorder drin) zeigen die große Ungenauigkeit- nach oben. Die Kraftwerke sind einfach leistungsfähiger. War früher nur soweit möglich, wie es der Stand und Zustand der Technik zuließ, hat nix mit DDR zu tun.

Wäre m. E. die logischste Erklärung, daß mehrere Geräte deutliche 4% schneller laufen. Selbst der totale Wegfall aller Reibungsverluste kann ja keine Geschwindigkeitserhöhung bewirken, da der Motor das Drehzahl- bestimmende Teil ist- und eine Veränderung der Durchmesser der beteiligten Räder und Dicke der Riemen ja kaum in Betracht kommt. Ich bin mir sicher, daß ich dasselbe an meinem Smaragd oder MTG feststellen kann. Wenn ich mal Zeit habe, meß' ich mal ein Stück Band ab, und messe an verschiedenen Tageszeiten (wegen der Netzlast) die Durchlaufzeit.

Edi

[MTG20]

Hallo zusammen,

wenn die Netzfrequenz tatsächlich so schwankt oder höher ist, sollte man besser die Bandgeschwindigkeit nicht überprüfen. Dadurch erspart man sich Ärger. Ich habe auch öfter
mal die Frequenz gemessen, geringe Abweichungen habe ich aber meiner einfachen Meßtechnik zugeschrieben. Jetzt habe ich nochmal gemessen:50,97 Hz. Dann 49,94 Hz.
Das war mit einem Dig. Multimeter aus China für 2,80 EUR. Ihr würdet es sicher gleich wegwerfen. Das Ding habe ich eigens um die Frequenzen meines Frequenzgenerators zu messen. Das ging meines Wissens zuerst auch gut.
Bei falscher Netzfrequenz sind ja dann alle Tonbandgeräte betroffen. Versagt da nicht auch eine stroboskopische Messung?

Viele Grüße

Winfried

Das mit der Entertaste habe ich auch schon versucht. So erscheint es dann.

[radiobastler]

Die Netzfrequenz wird in der Regel an einem Generator auf 50Hz bei mittlerer Belastung eingestellt. Ist die Last im Netz hoch fällt die Frequenz ab. Ist die Last im Netz klein (z. B. in der Nacht), steigt die Frequenz an. Das lässt sich nur wenig regeln.
Da wir in Deutschland Verbundnetze haben, wird dieser Effekt nicht regional begrenzt sein. Mehrere parallel geschaltete Generatoren gleichen sich in der Frequenz an. Wäre das nicht so, liefen sie nicht synchron, das gäbe einen mächtigen Bums.

[Willi H 411]

Hallo Andy!

Woher hast du die Formel (R1+R3)/(R2+R3)? Ich kann die nirgendwo finden. Vor allem, was hat der Radius des Riemens mit dem Verhältnis der Geschwindigkeitsübertragung zu tun?

VG Willi

[MTG20]

Hallo zusammen,

kann jemand mal erklären, welche Art Motoren für Tonbandgeräte verwendet wurden. Es gibt doch Geräte, wo die Bandgeschwindigkeit in gewissen Grenzen veränderbar ist. Das trifft z.B. auf das Grundig TS 1000 zu. Bei Plattenspielern hat man ohnehin oft diese Möglichkeit.

Viele Grüße

Winfried

[JohnD]

ftp://ftp.studer.ch/public/products/Rec ... ispeed.pdf

Unter der URL gibt es auch den Schaltplan des Varispeed-Nachrüstsatzes für die B67. Vielleicht kann jemand damit was anfangen.


J.

[MTG20]

Hallo,

hier im Forum wurde zuletzt über eine A77 berichtet. Durch den Tausch eines Kondensators stimmte die Bandgeschwindigkeit. Aber da liegen wohl andere Verhältnisse vor.
Es wäre bedauerlich, wenn für Willi keine Lösung gefunden wird.

Viele Grüße

Winfried

[Willi H 411]

Hallo zusammen,

kann jemand mal erklären, welche Art Motoren für Tonbandgeräte verwendet wurden. Es gibt doch Geräte, wo die Bandgeschwindigkeit in gewissen Grenzen veränderbar ist. Das trifft z.B. auf das Grundig TS 1000 zu. Bei Plattenspielern hat man ohnehin oft diese Möglichkeit.

Viele Grüße

Winfried

Winfried, bei Plattenspielern die über ein Reibrad angetrieben werden, ist die Antriebswelle konisch, sodaß bei hoch bzw. runtersetzen des Reibrades die Geschwindigkeit feingeregelt werden kann.

Ansonsten ist es so, wie PL504 das beschrieben hat.

VG Willi

[edi]

Oldie- Tonbandgeräte verwenden meist Asynchronmotoren. Drehen tut sich ein Kurzschlußläufer. Der hat keine Spulen, benötigt also keine anfälligen Schleifer (Kohlen, Bürsten). Im Stator sind dann Spulen drin, die nach Notwendigkeit umgeschaltet werden.

Eine Änderung der Bandgeschwindigkeit ist möglich:

-Mechanisch, mit einer festen Motor- Drehzahl und mechanischer Weiterleitung -Reibrad, Antriebsriemen., die antreibende Welle ist aber nicht konisch, sondern hat verschiedene Wellendurchmesser der Motorwelle übereinander.
Entweder ein Reibrad wird auf die benötigte Höhe positioniert (üblich bei Plattenspielern), dann kann auch die Höhe des Motors selbst mechanisch änderbar gemacht werden, und ein bestimmter Durchmesser der Motorwelle treibt z. B. die Schwungmasse,
oder der "Riemen wird geschmissen", mit einer Führungsvorrichtung auf die entsprechende Höhe positioniert, auf den entspr. Durchmesser der antreibenden Welle gezwungen.

-Rein elektrisch, Motor mit verschiedenen Wicklungen, die verschiedene Polzahlen ermöglichen. Phasenkondensator kommt noch dazu.
Habe ich z. B. im Tonbandgeräte- Schwergewicht "Smaragd", elektrische Umschaltung 9,5/ 19,05, ein dicker Schalthebel bewegt nur einen Schaltersatz, in der Antriebsmechanik passiert da gar nichts.

Die Bandgeschwindigkeit von Tonbandgeräten ist üblicherweise in Stufen auf die üblichen Bandgeschwindigkeiten schaltbar.

Über die Frequenz der Motorspeisespannung kann die Motordrehzahl der Asynchronmotoren beeinflußt werden- Studiobandgeräte, oder (vielleicht) sehr teure Spitzengeräte taten das.

Moderne Tonbandgeräte:
Eine beliebige Geschwindigkeit, bestens stell- und regelbar, ist mit Gleichstrom- Motoren möglich, die haben dann elektronische Steuerungen, billige Kassettenrecorder z. B. haben nur rein mechanische Regelungen.

Edi

[MTG20]

Hallo Edi,

die Frage hatte ich nur gestellt, um doch noch eine Lösung für Willi finden zu können.
Beim BG 20 mit 2 Geschwindigkeiten ist der Motor polumschaltbar und beim B 115 wird der Riemen auf einen anderen Durchmesser des Zwischenrades geworfen.
Mein riemengetriebener PA-Plattenspieler läßt sich ca. +- 10 % nachregeln, gleiches bei den Tascam-Kassettendecks. Dort sind es Gleichstrommotoren. An der Studiobandanlage T2221 ist hinten ein Anschluß, wo man durch Einspeisung anderer Frequenzen die Bandgeschwindigkeit steuern kann.
Hallo Willi, hast Du gestern meine Email bekommen? Das laufenlassen des Bandstückes ohne Spulen, würde zumindest den Einfluß des Bandzuges ausschließen. Geht nur bei Geräten ohne mechanische Bandendabschaltung.

Viele Grüße

Winfried