Graetz Komtess 03 F: Sicherung

[klausw]

Am zurückliegenden WE habe ich im Keller zusammen mit meiner Frau ein Motorradgetriebe zwecks Grundüberholung auseinandergebaut. Damit dies nicht zu langweilig wurde, wollte ich etwas Musik hören, weswegen ich den seit Jahren dort im Regal stehenden "Graetz Komtess 03 F nordisch" startete. Das Gerät ist unrestauriert und dient nur zur Kellerbedudelung. http://www.radiomuseum.org/r/graetz_komtess_03f.html

Diesmal verweigerte er jedoch den Dienst, allerdings war ein leichtes Netzsummen zu hören.

Die Ursache war schnell gefunden: Oxydierter Sicherungshalter....

JA, ABER :
Es handelte sich um den Halter zu einer 6 Ampere-Sicherung

Der Reihe nach: Das Gerät hat eine "normale" Glassicherung, die sich Graetz-typisch im Drehschalter des Netzspannungswählers befindet. Normaler Wert, alles ok.
Zusätzlich befindet sich frei am Netztrafo noch ein werkseitig angebrachter Sicherungshalter, für eine 6 Amp-Sicherung. Der Wert ist nicht "hineinverbastelt", sondern die Bedruckung der Rückwand gibt diesen Wert für die 2. Sicherung an ("Heizsicherung").

Ein Schaltbild habe ich nicht, jedoch frage ich mich, weshalb der Heizkreis mit 6 Amp abgesichert ist.
Röhrenbestückung: ECC85, ECH81, EBF89, ECL86, EM84, 1 Skalenlampe.

Wie lautet die Begründung?

Gruß
k.

[saarfranzose]

hallo Klaus,

mit den statischen Daten komme ich auf einen gesamten Heizstrom von 2,26A. Damit scheint die Sicherung fast 3fach überdimensioniert. Wenn man aber berücksichtigt das die Röhren +Skalenlämpchen im kalten Zustand annähernd einen Kurzschluss bilden kommt man auch mit einer trägen Sicherung nicht mehr hin und muß entsprechend Reserven einplanen.

Schaltung ist vorhanden, bei Bedarf anfragen.

[klausw]

Hallo Franz-Josef,

in diese Richtung hatte ich auch schon spekuliert.
Ich hatte mich dann aber gefragt, für welche Art von Fehlern im laufenden Betrieb des Gerätes diese Sicherung einen Schutz bieten soll. Immerhin müssten dann deutlich mehr als 6 Amp. erreicht werden, damit die Schutzfunktion der Sicherung eintritt, was ich mir nur bei einem massiven Kurzschluss des Heizkreises vorstellen könnte.
Interessant auch, dass eine Sicherung für diese Ströme nur in diese lausigen, altbekannten Messingklipse eingeklinkt ist (und die sind hier wirklich in Billigstbauweise). Auch die Zuleitungen zum Sicherungshalter sind "dünn".
Im Kfz-Bereich, wo man es mit ähnlichen (und natürlich auch deutlich höheren) Strömen zu tun hat, sind die Sicherungshalter deutlich solider, was ich nicht nur auf den Umstand von Erschütterungen rückführe.

Ich kenne von den Geräten, die ich jemals repariert habe, folgende Sicherungsanordnungen:
1.) im Primärstromkreis (häufigste Variante)
2.) zusätzlich zu 1.) noch im Anodenstromkreis (bei manchen Vorkriegsmodellen anzutreffen).

Heizkreis hatte ich noch nicht gesehen. Wäre nicht der Aufdruck auf der Rückwand, so hätte ich an eine Verbastelung à la Stanniolpapier geglaubt.

Danke für den Hinweis auf das Schaltbild. Brauche ich derzeit noch nicht, da das Gerät ziemlich unverbastelt scheint, aber eben nur als Kellerradio eingesetzt ist (Gehäuse nicht mehr allzu schön, vor ca. 13 Jahren für DM 10 auf dem Flohmarkt erstanden).

Gruß
k.

[grueni]

Hallo Klaus,

die Überlegung, warum es vielleicht sinnvoll sein könnte, den Heizkreis abzusichern, hatten wir erst kürzlich in einem anderen Threat "Neuer und gleich ein Problem mit Trafo Telefunken Largo 1462", wo so ein Problem auftrat.

Vielleicht für dich mal interessant zum Nachlesen.

Nach Überlegen und einigen überschlägigen Rechnungen, kam ich damals zu dem Schluss, dass eine Primärsicherung möglicherweise gar nicht vor einem Kurzschluss im Heizkreis schützen kann.
Vielleicht wollte man für solche Fälle bei Graetz den Netztrafo nicht gefährden und hat das deshalb vorgesehen?

Klaus-Dieter

[zuendi]

Hallo,
die Philettas mit Trafo und Leiterplatte, also die letzten Generationen, die haben einen dünnen Kupferdraht, als Sicherungsalternative im Heizkreis ab Werk verbaut, welcher auch im Schaltplan expleziet aufgeführt ist. Auf der Leiterplatte, ist der Leitungszug unterbrochen, nach oben jeweils eine Lötöse durchgeführt und ein dünnes Drähtchen, als "Schwachstelle" eingefügt. Die habe ich schon mal, bei meiner Bastelei geschafft und dann durch eine Sicherungshalterung + 3A träge ersetzt = funktioniert. Gemessener Strom = 2,46A.
Gruss Frank

[klausw]

Der Tipp mit der Philetta ist interessant, denn auf sowas achtet man kaum, wenn kein Schaltbild vorliegt.

Die Diskussion mit dem Tel. Largo habe ich mir gestern mal reingezogen, danke für den Hinweis.

Ja, wenn im Gerät was verknödelt wurde, ist so eine Sicherung sicherlich hilfreich. Da der Graetz Komtess aber auch bereits die Platine hat, denke ich, dass in diesem Fall die Leiterbahnen schneller abrauchen, als eine träge 6Ampere-Sicherung anspricht.
Also nach wie vor für mich eine "besondere" Lösung.
Ich musste eine Weile grübeln, bis ich heraus gefunden hatte, dass der Sicherungshalter die Fehlerquelle darstellte, denn das Gerät summte ja (also Spannung drauf), und die beiden Sicherungen hatte ich herausgenommen und auf Durchgang gemessen.
Summa summarum im konkreten Fall für mich also eher eine zusätzliche Fehlerquelle, als eine hilfreiche Konstruktion.

k.

[röhrenradiofreak]

Summa summarum im konkreten Fall für mich also eher eine zusätzliche Fehlerquelle, als eine hilfreiche Konstruktion.

Sicherungen werden öfters mal als zusätzliche, überflüssige Fehlerquelle angesehen und dann ersatzlos entfernt. Allerdings hat jede Sicherung eine Schutzfunktion, in den allermeisten Fällen auch begründet, sonst hätte sie der jeweilige Hersteller aus Kostengründen gar nicht erst eingebaut.

In diesem Fall schützt sie bei einem Kurzschluss im Heizkreis den Netztrafo vor dem Abbrennen, falls die Primärsicherung nicht anspricht. Es gibt eine ganze Reihe von Röhrenradios mit einer, wie auch immer ausgeführten, Sicherung im Heizkreis.

Wann braucht man nun keine Sicherung an dieser Stelle?

Wenn garantiert ist, dass die Primärsicherung bei Kurzschluss oder Überstrom im Heizkreis anspricht, bevor der Netztrafo gefährdet wird. Das hängt von verschiedenen Dingen ab: von der Dimensionierung des Netztrafos und der Primärsicherung sowie von der eingestellten Netzspannung.

Wenn man einen Kurzschluss bzw. eine solche Überlast im Heizkreis ausschließen kann. Durch robuste Isolation der Verdrahtung des Heizkreises sind Kurzschlüsse sicherlich unwahrscheinlicher, aber ganz ausschließen kann man sie nicht, schon gar nicht, wenn ein Gerät mehrere Jahrzehnte alt ist (auch eine eigentlich gute Isolation kann nach dieser Zeit versagen). Und eine Überlast kann z.B. schon eintreten, wenn eine Röhre Luft gezogen hat. Das kann man ganz bestimmt nicht ausschließen.

Die Entwickler bei Graetz waren offensichtlich der Meinung, dass diese Sicherung notwendig ist. Dann darf man sie auch nicht bedenkenlos entfernen.

Lutz

[klausw]

....Die Entwickler bei Graetz waren offensichtlich der Meinung, dass diese Sicherung notwendig ist. Dann darf man sie auch nicht bedenkenlos entfernen.

Lutz

Ja, die Entwickler waren entweder a) dieser Meinung oder konnten b) einen Trafo "von der Stange" (COTS) besorgen, der diese Funktion besaß, wer weiß.
Nicht alle Graetz-Geräte dieser Zeit haben dieses Feature, der zeitgleich produzierte teurere Silvretta z.B. nicht.

Ich für meine Teil hatte Bedenken, die Sicherung zu entfernen, habe nachgedacht, abgewogen und habe sie danach entfernt, da ich auf dem Standpunkt stehe, dass eine Sache ihre Berechigung nicht automatisch dadurch erwirbt, dass irgendjemand es sich so erdacht hat.
{Bei der Konstruktion des Telefunken Nauen, also der "Pfeifenden Johanna", hatten sich die Techniker auch was gedacht }

Natürlich ist keine Sicherung in der Sache unnütz, jedoch muss ich auch festhalten, dass keines meiner zahlreichen Geräte diese Funktion hat und mir noch nie ein Trafo abgeraucht ist, der einen Fehler in der Heizwicklung hatte.
Aber, wenn ich recht nachdenke, ich besitze wenige 60er Jahre Geräte, die meisten sind aus den 30ern. somit zwar Geräte, bei denen man sich tatsächlich mittlerweile Gedanken um die Isolationsfestigkeit des mittlereile bis zu 80 Jahre alten Kupferlacks Gedanken machen könnte, die aber keine Platinentechnik besitzen.
Werde also testen, ob sich negative Begleiterscheinungen einstellen, dann hätte ich wieder was dazugelernt.

Gruß
k.

[Hotte]

jedoch muss ich auch festhalten, dass keines meiner zahlreichen Geräte diese Funktion hat und mir noch nie ein Trafo abgeraucht ist, der einen Fehler in der Heizwicklung hatte.

Och doch, das zweifelhafte Vergnügen hatte ich schon. Dummerweise war das Gerät zu diesem Zeitpunkt schon verkauft, befand sich aber noch in meinem Besitz. Für den Ersatztrafo habe ich dasselbe gelöhnt wie ich für das Gerät bekommen habe. Toller Deal!

Gruß aus Walldorf... Hotte

[Fitradioantenne]

Interessant auch, dass eine Sicherung für diese Ströme nur in diese lausigen, altbekannten Messingklipse eingeklinkt ist (und die sind hier wirklich in Billigstbauweise).

Hallo Klaus,
ich kann schon verstehen, wenn du dich über die billigen Sicherungshalter aufregst. Irgendwann wird nahezu jeder Sicherungshalter zur Fehlerursache, wenn man nicht entsprechend vorbeugt.
Du solltes aber einige Faktoren bedenken!
Diese Art Sicherungshalter, Messingklipse, waren einige Jahrzehnte lang der Standart in der Unterhaltungselektronik.
Das lag wohl in erster Linie daran, das sie einfach und billig herzustellen waren. Zugleich hatte der Servicetechniker eine einfache und schnelle Möglichkeit, eine durchgebrannte Sicherung nur durch Augenschein zu erkennen. Das gilt zumindest für die Sicherungsvarianten, die keine Sandfüllung haben.
Sicherlich hätte man bei der Herstellung die Messingfedern des Sicherungshalters vergolden können, aber das hat man wohl nicht als notwendig angesehen. Unter normalen Betriebsbedingungen in trockenen, beheitzten Räumen halten diese Messingfedern 10 Jahre oder länger, bevor sie bis zur Untauglichkeit oxidiert sind. Das ist aus der Sicht eines Geräteherstellers völlig ausreichend.
Und bei KFZs ist das auch nicht anders.
Wenn eine Lebensdauer wesentlich über diesen besagten Zeitraum hinaus vom Besitzer angestrebt wird, dann ist entsprechende Wartungsarbeit angesagt. Dazu gehört z. B. auch das polieren elektrischer Kontakte, soweit sie zugänglich sind. Bei einem Radio ist es ja nicht nur der Sicherungshalter, der mit den Jahren gammlig wird, das sind auch die Kontakte der Tastensätze und der Lampenfassungen, Anschlussbuchsen usw.

Deshalb bin ich der Ansicht, das die altbewährten Messingklipse für einen Sicherungshalter ok sind.
Viel schlimmer finde ich die "Reparaturklemptner", die mit einer großen Zange oder mit dicken Fingern an die Mesingfedern herangehen und diese nach allen regeln der "Kunst" vergewaltigen und am Ende dann mit Staniol die durchgebrannte Sicherung überbrücken.
Ich will hier aber nicht lästern, ich wolltes es nur nebenbei erwähnen.

Also mein Fazit: Die billigen Sicherungsklipse aus Messing halte ich für ausreichend.
Hätte man damals schon so einen "High End" Gedanken gehabt, wie er heute weit verbreitet ist, dann wäre sicher auch vergoldetes Material zusammen mit vergoldeten Sicherungen das geeignete Mittel gewesen.

Gruß Jo

[klausw]

Ja, bei meinen ganzen Sammlungsgeräten gehört das penible, materialschonende Reinigen dieser Klipse, und falls bereits gebrochen: der Ersatz, zu den Standardprozeduren.

Ich hatte mich nur gewundert, dass man diesen Haltern auch mehr als 6 Ampere (Ansprechbereich der Sicherung) zutraute. Da hätte ich jetzt, wenn schon ein Konstrukteur den Aufwand dieser zusätzlichen Sicherung ins Gerät hineinkonstruiert, etwas mehr Qualität erwartet. Denn dieses Mehr an Qualität ließ Graetz ja auch über Jahre bei der normalen Gerätesicherung walten, die man geschützt vor Umweltschmutz, wie Kochdunst, im Spannungsdrehschalter untergebracht hat, entgegen den Lösungen der Konkurrenz.

k.

[röhrenradiofreak]

Werde also testen, ob sich negative Begleiterscheinungen einstellen, dann hätte ich wieder was dazugelernt.

Negative Begleiterscheiungen wirst Du sehr wahrscheinlich nicht feststellen, denn das Gerät wird ohne die Sicherung zunächst ganz normal funktionieren.

Wenn aber irgendwann ein Kurzschluss im Heizkreis auftreten sollte, verbrennt Dir womöglich der Netztrafo. Wenn Du ganz viel Pech hast und nicht in der Nähe bist, um einzugreifen, brennt als nächstes das Gehäuse und danach die Bude. Und die Feuerversicherung verweigert, wenn sie Wind von der Sache bekommt, die Zahlung wegen grober Fahrlässigkeit, die das Entfernen einer Sicherung nun einmal ist. Ob es andere, ähnliche Geräte gibt, die dort ab Werk keine Sicherung haben, spielt dabei keine Rolle.

Wenn Du vorhast, das Gerät ohne Aufsicht spielen zu lassen oder gar zu verkaufen oder sonstwie weiterzugeben, solltest Du deshalb das Entfernen der Sicherung noch einmal überdenken.

Lutz

[EQ80]

Hallo Klaus and all,
der einleitende Text mit Hinweis auf die Gerätebezeichnung "Graetz Komtess 03 F nordisch" bringt mich auf eine Idee:
Hab vor Jahren mal ein Sperrmüllgerät Telefunken Bolero Stereo 4181 W aufgegabelt. Das war von 1960 und auch in einem "nordischen Design" hergestellt. Das Gerät wurde, da zu desolat geschlachtet aber das dem Gerät beiliegende Schaltbild in dänisch! habe ich aufbewahrt. Nach dem Schaltbild wurden insgesamt drei Sicherungen verbaut: 0,4A netzseitig, 6A Heizkreis 1 und 4A Heitzkreis 2.
Kann es sein, dass die Sicherheitsvorschriften für die Heizkreisabsicherung in den nordischen Ländern (warum auch immer) strenger waren als in Deutschland?
Dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass exportorientierte Hersteller (Graetz und Telefunken gehörten mit Sicherheit dazu) entsprechend modifizierten oder aus Gründen der Vereinheitlichung alle Geräte gewisser Jahrgänge entsprechend ausstatteten.
Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass Saba spezielle Exportausführungen hergestellt hat und den Pertinax-Sicherungsträger schon entsprechend vorbereitet hatte.
Ich persönlich würde den Vorschlag von Lutz beherzigen und das zusätzliche Quäntchen Sicherheit beim Betrieb des Radios nicht "abschalten". Etwas Kontaktfett (evtl. Batteriepolfett) nach Reinigung des Halters könnte die Betriebssicherheit erhöhen.
Grüße
Frank

[röhrenradiofreak]

Ob die Sicherheitsvorschriften in Skandinavien strenger sind (waren), weiß ich nicht, aber vorstellen könnte ich es mir schon. Sicher ist, dass sie in verschiedenen Ländern unterschiedlich sind. Um den letzten Cent auch noch einzusparen, werden deshalb Geräte, die für verschiedene Länder gebaut werden, auch heute noch stellenweise unterschiedlich bestückt. Das betrifft nicht nur Sicherungen, sondern auch Entstörmittel und andere Dinge. Bei manchen Firmen erkennt man das z.B. an unterschiedlichen Buchstaben hinter der Typenbezeichnung eines Gerätes.

Strenggenommen dürfte man ein Gerät, das für ein anderes Land gebaut wurde und deshalb weniger Sicherungen, Entstörkondensatoren usw. hat, nicht betreiben, weil es die Sicherheits- bzw. EMV-Vorschriften nicht einhält. Aber wo kein Kläger, da kein Richter. Ärger dürfte nur ein Importeur bekommen, der serienmäßig Geräte vertreibt, die im jeweiligen Land nicht zulässig sind. Oder im Schadensfall derjenige, der eine Sicherung entfernt hat, weil sie in einer anderen Länderausführung nicht vorgesehen und deshalb seiner Meinung nach überflüssig ist.

Es gibt aber Fälle, in denen ein Gerät, das für ein anderes Land gebaut wurde, völlig versagt. Zwei Beispiele dafür:

Vor über 15 Jahren sollte ich für einen Bekannten einen nicht funktionierenden Fernseher reparieren. Dieser hatte jedoch keinen Fehler, er war vielmehr von seiner Frau, einer Französin, mitgebracht worden. Die französische Fernsehnorm weicht von der deutschen so stark ab, dass weder Bild noch Ton vorhanden waren.

Kürzlich kaufte sich ein Bekannter auf einer Dienstreise in Fernost eine Playstation für einen Bruchteil des Preises, den man hier bezahlt. Das Netzkabel mit amerikanischem Netzstecker ersetzte er durch ein in Deutschland passendes. Als er den Stecker in die Steckdise steckte, gab es einen Knall: Das Netzteil war für 110-120 Volt ausgelegt.

Lutz

[klausw]

....Wenn Du vorhast, das Gerät ohne Aufsicht spielen zu lassen oder gar zu verkaufen oder sonstwie weiterzugeben, solltest Du deshalb das Entfernen der Sicherung noch einmal überdenken.

Lutz

Hab' ich nicht vor. Ist ein Kellerwerkstattradio, das nur selten dudelt, wie z.B. jetzt während der letzten Tage, da ich das Getriebe unserer R35 neu aufbaue.
Die Frage wäre, ob ich die Geräte, die ich auch mal unbeaufsichtigt weiterlaufen lasse, wie den Graetz Musica in der Garage, nun mit Heizkreissicherung nachrüsten sollte

Aber, um auch das letze Quentchen Sicherheit noch einzubauen, gebe ich mich geschlagen und löte einen neuen Sicherungshalter ein, da der originale mir wirklich zuuuu lausig ist.

Die Erklärung von Frank, bezüglich der Exportversion, hat was.
Das könnte in der Tat die Erklärung sein, denn wie ich oben bereits schrieb, der teurere Graetz Silvretta, der bei meinen Eltern in der Küche steht und etwa bauzeitgleich ist, kommt gut ohne dieses Feature aus.

k.