Spartrafo, Allstrom und andere Gemeinheiten -Diskussion-

[Erik]

Meinen ersten elektrischen Schlag bekam ich als Vier- oder Fünfjähriger von einem alten Radio an dem der spröde Drehknopf weggebrochen war, ich fasste also an die blanke Achse dran. Da vorher nie was passiert war, denke ich, daß der Stecker umgedreht wurde- und ich war dann der erste. Es lief glimpflich ab weil wir in der Küche einen Dielenbretterboden hatten. Mein Vater hat dann Isolierband um die Achse gewickelt.

[Salossi]

Was spricht denn eigentlich dagegen, in Allströmer grundsätzlich einen 1:1 bzw. 230:220 Trenntrafo fest einzubauen?
Kann man ja reversibel machen, daß man den Originalzustand wieder herstellen kann...
Natürlich sollt man dann die Ausrichtung des zusätzlichen Trafos ausprobieren, um möglichst wenig Probleme durch das zusätzliche Magnetfeld zu bekommen. Am besten wären da wohl entsprechende Ringkerntrafos, die man sich bei einigen Anbietern (z.B. Müller) auch für akzeptable Preise anfertigen lassen kann...

Ich hab hier einen alten Siemens Allströmer, und ich denke, das wird da die Lösung sein, wenn ich endlich mal die Zeit für die Restauration finde...

In der Werkstatt hängen bei mir alle Geräte grundsätzlich am Regeltrenntrafo, und es wird auch grundsätzlich die Stromaufnahme ständig überwacht. Das ist absoluter Grundsatz...

Grüße, Sascha

[Funkschrotti]

Hallo Sascha,

Trenntrafo einbauen...., nur wozu ? Wenn die Rückwand drauf ist und die Knöpfe montiert sind, so dass man die Schrauben nicht berühren kann, ist das überflüssig. Ging ja früher auch 50 Jahre ohne Trafo. Bei Bedarf kann man ja den Stecker so einstecken, das keine Phase auf dem Chassis liegt.

Gruß

Roland

[amiga3000]

In einer Philetta ist z.b. kein Platz für nen Trafo. Ich würde es auch nicht umtüddeln. Wenn dann Trafo in separatem Gehäuse und das Radio daran anstöpseln.

[edi]

Allstrom- oder Spartrafo- Geräte würden heute nicht mehr zugelassen, klar.
Ein solches -fachgerecht restauriertes- Gerät früherer Jahre ist natürlich alltagstauglich, wenn es gemäß den Bestimmungen betrieben wird.
Die letzten Röhren- und Halbröhren- Fernsehgerätechassis der Schwarz- Weiß- Ära, Ende 70er/ Anfang 80er, die ich noch lange und in großen Stückzahlen in der Werkstatt instandsetzte, hatten "Allstrom"- Chassis, der Röhren wegen. (In Anführungszeichen, weil: keine echten Allstrom- Geräte, an einem echten Gleichspannungs- Netz, das es zu der Zeit auch nirgends mehr gab, hätten die nicht mehr funktioniert)

Das mit den beschriebenen, offensichtlich von Hause aus Spannung führenden Schrauben der Bodenplatte beim Dominante Allstrom- ist für ein industriell hergestelltes Gerät allerdings schon ein heftiger Ausreißer.
Allerdings wurde so ein Gerät eher weniger kopfstehend -oder gar als Koffergerät- genutzt...
Und vor dem Anheben zog man -hoffentlich- meist den Stecker, weil das Kabel ja auch nicht sooo lang ist.

Ein großes Problem ist allerdings die Verbindung mit Fremdgeräten , die ja oft ein an Schutzerde liegendes Vollblechgehäuse haben (z. B. DVD- Player), da geht nur was über sichere Koppelmöglichkeiten- einfachstenfalls ein NF- Übertrager - habe ich momentan für ein solches Gerät in Betrieb.

Edi

[Salossi]

Hallo alle zusammen,

Ja, ich gebe euch ja teilweise Recht...
Vermutlich ist es in vielen Fällen tatsächlich nicht nötig, so eine "Modifikation" (fest eingebauer Trenntrafo) durchzuführen...

Die Frage mit dem "verbastelt" ist wohl eine Ansichtssache... Da denkt wohl jeder anders drüber, ab welchem Punkt ein Gerät verbastelt ist oder nicht. Wenn man alte Geräte restauriert (was ich oft tue, und nicht nur Radios), dann steht man oft vor der Entscheidung "Optimale bzw. wieder hergestellte Performance" oder "Erhalt maximaler Originalität", wobei sich beide Punkte gegenseitig vollkommen ausschließen. Da muß man dann wissen was man will... Wenn´s um museale Erhaltung geht, dann müßte man theoretisch auch die Teerpapprollen drinlassen und dafür eben den Stecker konsequent aus der Dose lassen - und hat dann eben ein reines, nicht mehr funktionstüchtiges Ausstellungsstück.
Ich tendiere in so Fragen (für meine Geräte, da ich kein Museum besitze ) eher zur Widerherstellung der Funktion. Das gilt besonders auch für alte Instrumentalverstärker oder Instrumente. Die sollen rocken!
Bei einem Allstromgerät finde ich einen (reversibel, daher imho auch nicht "verbastelt") fest eingebauten Trenntrafo (natürlich sofern genügend Platz vorhanden ist) nicht die schlechteste Lösung. Wer weiß schon, ob das Gerät in 10 oder 20 Jahren mal irgendwo landet, wo vielleicht jemand der keine Ahnung davon hat den Deckel abnimmt oder ein Kind doch mal auf die Idee kommt, da seinen mp3-Player (wenn´s das dann noch gibt...) anzuschließen... Nur so als Idee... Wenn ich dran denk, was ich in meiner Kindheit und Jugend alles für´n *****Bitte in diesem Forum auf die Ausdrucksweise achten/ Automatisch zensiert!****** gemacht habe (und dabei auch schon an der Diodenbuchse unseres damaligen SW-Fernsehers eine gepfeffert bekam, weil der Schirm auf L lag...).

By the way: @edi: Einen normalen NF-Übertrager zur Herstellung einer "Schutzisolation" zu verwenden halte ich für brandgefährlich!!! Das ist definitiv galvanische Trennung an der falschen Stelle und vor allem mit falschen Mitteln!! Normale NF-Übertrager dürften wohl kaum über eine Isolation verfügen, der Du dein Leben anvertrauen möchtest...

Sascha

[Salossi]

@ edi: aber nett, daß sich hier noch andere Folkies tummeln
(war grad auf deiner webseite)

[edi]

@edi: Einen normalen NF-Übertrager zur Herstellung einer "Schutzisolation" zu verwenden halte ich für brandgefährlich!!! Das ist definitiv galvanische Trennung an der falschen Stelle und vor allem mit falschen Mitteln!! Normale NF-Übertrager dürften wohl kaum über eine Isolation verfügen, der Du dein Leben anvertrauen möchtest...

Das Mittel ist eins unter mehreren, aber schon absolut richtig.

Was ist für Sie ein "normaler" NF- Übertrager ???

Ich habe wegen des Problems einmal gepostet (hier), 2 Quellen geeigneter Trafos wurden genannt, 1 x sehr teuer, 1 x preiswert, aber selbst vom Hersteller keine Angaben.

Ich bin sicher nicht lebensmüde. Momentan verwende ich einen Trafo, der für galvanische Trennung Radio/ Fremdquellen Verwendung fand (Werkstatt- Nachrüstung) - aber auch sehr alt, und leider mit nicht idealem Übertragungsverhältnis.

Edi

[Salossi]

Na, ich könnte mir vorstellen, daß die Gefahr bestünde, daß ein "DAFN" (dummster anzunehmender Forum-Nutzer) vielleicht diesen Hinweis mit dem Audioübertrager als Schutzmaßnahme vor gefährlicher Berührspannung liest, und dann aus einer billigen DI-Box den Trafo rausfummelt und für solche Zwecke verwendet... Und dadurch dann schnurstracks seine Frisur neu formatiert...

Ich möchte hier natürlich niemandem unterstellen, lebensmüde zu sein!!

Daß es sicherlich entsprechende Übertrager gibt, die ausreichenden Schutz liefern ist klar.

Einigen wir uns hier drauf, den fiktiven, oben erwähnten DAFN hiermit drauf hinzuweisen, für solche Zwecke keinen billigen Kleinsignal-Audioübertrager zu verwenden? Also so Dinger, die heutzutage in riesigen Mengen zur Symmetrierung von Audiosignalen bzw. zur Auftrennung von Brummschleifen in der Musikelektronik verwendet werden...

Dann bin ich auch zufrieden
Grüße, Sascha

[Salossi]

Wie in deinem oben verlinkten Post bereits von DAC324 erwähnt, auf die Isolation zwischen Primärseite und Sekundärseite kommt´s an.
Eigentlich müßte so ein Trafo dann ja konstruiert sein wie ein Sicherheitstrafo, d.h. Primär- und Sekundärkreis in einer eigenen, durch Zwischenwand getrennten Kammer bzw. 2 räumlich völlig getrennte Spulen... Die üblichen Audio-Übertrager, die ich kenne erfüllen dies nicht.

Nebenbei kann auch ich Lundahl-Trafos empfehlen, hab ich auch schon verbaut. Die sind sehr gut!

[edi]

Und dadurch dann schnurstracks seine Frisur neu formatiert...

Das hab`ich auch noch nicht gehört... Klasse !

OK, das mit dem Hinweis ist schon richtig. Obwohl man ja bald für alles eine solche Bemerkung schreiben müßte, damit nicht Knopfzellen als Tablette geschluckt, oder Koaxial- Spitzendioden- Patronen als Zäpfchen anal eingeführt werden.
NF- Übertrager für genannten Zweck- echte galvanische Trennung- dürften inzwischen weitgehend aus der Mode gekommen sein, ich erinnere mich aus der Röhren/ Halbröhren- Fernsehzeit an zahlreiche Anfragen von Kunden in der Werkstatt, die ihren Fernseher als NF- Verstärker nutzen wollten, was regelmäßig an der Beschaffung geeigneter NF- Übertrager scheiterte, solche waren schon damals (Ende 70er bis Mitte 80er) kaum noch beschaffbar- ich erinnere mich auch an Bauanleitungen für die damals in Mode gekommenen Thyristor- "Lichtorgeln", die -wegen nichtgetrennter Transistor/ Thyristor- Masse- am Eingang Optokoppler- Schaltungen verwendeten, um nicht statt der Glühbirnen den Benutzer im Takt leuchten zu lassen.
Ist wegen moderner Elektronik- Einbauten eben nicht passend zu Röhrenoldies, und müßte ja auch erst mal gebaut werden.

@ edi: aber nett, daß sich hier noch andere Folkies tummeln
(war grad auf deiner webseite)

Nicht unbedingt reine Folk- Musik- eher etwas "aufgepopt".
Trotzdem Danke für den Besuch- schön, wenn es Ihnen gefällt.

Edi

[edi]

Eigentlich müßte so ein Trafo dann ja konstruiert sein wie ein Sicherheitstrafo, d.h. Primär- und Sekundärkreis in einer eigenen, durch Zwischenwand getrennten Kammer bzw. 2 räumlich völlig getrennte Spulen... Die üblichen Audio-Übertrager, die ich kenne erfüllen dies nicht.

Solche Bauform eines für galvanische Trennung geeigneten NF- Übertragers dürfte -wenn es sie gibt- die Ausnahme sein.
Habe ich als NF- Trafo nie gesehen, diese dürfte kaum Anforderungen an den Frequenzgang, usw. erfüllen, und der Netztrafo in fast allen Geräten ist ja auch in der üblichen Bauweise gebaut.
Vielleicht moderne, kleine Ferritkern- Trafos ?

Die getrennten Kammern/ räumlich völlig getrennten Spulen dürften als Forderung übertrieben sein.

Edi

[Salossi]

OK, das mit dem Hinweis ist schon richtig. Obwohl man ja bald für alles eine solche Bemerkung schreiben müßte, damit nicht Knopfzellen als Tablette geschluckt, oder Koaxial- Spitzendioden- Patronen als Zäpfchen anal eingeführt werden.

Da ist leider schon was dran...

An die Lichtorgel-Übertrager erinnere ich mich auch noch, allerdings waren die Dinger für was anspruchsvolleres als das Ansteuern von bunten 60-Watt Reflektorglühbirnen in häßlichen, schwarzen, sechseckigen Plastikgehäusen schlicht unbrauchbar, da sie scheußlich klangen...

Was die Übertrager mit separaten (räumlich getrennten) Spulen betrifft: Das geht auf jeden Fall. Ich habe bereits öfters solche Trafos gesehen, allerdings besaßen diese vermutlich nicht die entsprechende Schutzisolation. Bei Mikrofonübertragern ist es durchaus üblich, z.B. der legendäre BV8 Trafo aus dem Neumann U47 (google mal mit Bildersuche) ist ein solcher Kandidat. Auch die Trafos aus der alten Neumann Kleinmikrofonserie sind ähnlich aufgebaut. Und allesamt sind es allerallerfeinste Audioübertrager, quasi Referenz-Teile...

Grüße, Sascha

[röhrenradiofreak]

Allstrom- oder Spartrafo- Geräte würden heute nicht mehr zugelassen, klar.

Davon bin ich nicht überzeugt.

Zum Beispiel haben alle Schaltnetzteile aktive Schaltungsteile, die direkt mit dem Netz verbunden sind.

Vereinzelt gab es in den 1990er Jahren immer noch Fernsehgeräte ohne Netztrennung, zum Beispiel das Telefunken-Chassis 318. Diese hatten dann, wie die alten Röhrengeräte, am Antenneneingang eine kapazitive Trennung, und keine weiteren Anschlüsse wie Scart-Buchse o.ä. Von der Gefährdung her ist das einem Allstromgerät ähnlich, mit dem Unterschied, dass wegen des Brückengleichrichters am Eingang unabhängig von der Polung des Netzsteckers immer Netzspannung am Chassis liegt.

An die Isolationen, Entstörkondensatoren und die kapazitive Trennung werden heute höhere Anforderungen gestellt. Ein nicht netzgetrenntes Gerät mit einer NF-Eingangsbuchse, an der steht, dass man nur Geräte der Schutzklasse soundso anschließen darf, wäre natürlich unzulässig.

Lutz

[amiga3000]

Naja,ich werde meine Philettas weiter ohne Trenntrafo betreiben(aber mit rückwand und Knöpfen ),was soll schon passieren? Ich Lutsche weder am Antennenkabel,noch klemme ich die PC-Soundkarte drann an. Flugzeuge stürzen ab,schiffe gehn unter und kinder fummeln mit ner Haarnadel in der Steckdose rum. 100% Dau-Schutz gibt es nirgendwo. Wer sich nicht auskennt,läßt besser seine Griffeln weg,ist der beste Schutz