UKW Stereo für jedermann!

[rettigsmerb]

Hier soll und wird niemand an den Pranger gestellt werden. Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung sein und das hier auch auf einer sachlichen Ebene ausdiskutieren. Dagegen ist absolut nichts einzuwenden. Im Gegenteil - so können wir doch letztenendes auch voneinander lernen, meine ich. Also - wem danach ist, soll sein "Gebastel" ruhig weiter betreiben und uns daran teilhaben lassen. Solange die Sicherheit nicht gefährdet ist oder die Diskussion niveaumäßig in den Keller rutscht, ist es allen gegönnt...

[hoeberlin]

Hallo paulchen, hallo Alle,

natürlich frage ich mich(erneut), ob es möglich ist, mit einem niemals dafür vorgesehenen 9-Kreiser UKW Stereo zu empfangen.

Ich habe dazu meine Meinung bereits an anderer Stelle dargelegt, eine Wiederholung erspare ich mir.

Nur soviel: Kann ich mit einem 45PS Motor eines Opel Kadett in einen amerikanischen Strassenkreuzer aus den 50er Jahren einsetzen, und damit fahren?

Bei beiden Fragen haben bei mir die gleiche Antwort: Man kann, und es funktioniert ( allerdings eher schlecht als recht )
Und ja, die Stereolampe wird leuchten, und ein Stereoeffekt wird hörbar sein.

Allerdings werden Hörversuche im Vergleich zu einer ordentliche Hifi Tuner zwangsläufig ernüchternd sein müssen.

Nicht umsonst wurde UKW Tuner mit bis zu 17 Kreisen gebaut, das hat schliesslich auch Geld gekostet ( Material, Montage und Abgleich ) Es gibt eine Reihe von Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, damit HF-Stereo vernünftig funktioniert. Das sind Dinge wie Bandbreite, Nachbarkanaltrennung, Gruppenlaufzeitverhalten, Empfindlichkeit und Übersteuerungsfestigkeit.

Das alles dürfte ein 9-Kreiser nicht ansatzweise perfekt können, sondern nur mit Abstrichen.

Jeder hat allerdings die Freiheit, mit dem zufrieden zu sein, was er hat. Schlieslich ist es ein Hobby, und das soll es auch bleiben.

meint Henning

[radio-volker]

Volker mach Dir nichts draus! Man kann es nun eben nicht allen recht machen! Glückwunsch übrigens zu dem schnuckeligen AK40-Schwergewicht im Regal mit dem E-Speaker; sieht ja aus wie neu!!

Gruß Frank[/quote]

Servus,
Ja der AK40 ist ein Schwergewicht, auf eine Spanplatte würde ich den nicht stellen im Regal. Ist der grosse Bruder vom AK 20 Big Box!



Der AK 20 ist allerdings leicht, ist ja auch nur Holz!

Das nächste Umbauprojekt eines UKW Radios wird natürlich ein 274 Kreiser sein, weil Stereo kannst du nur ab 250 Kreisen vernünftig hören. Vor allem, wenn du dazu noch auf eine Zimmerantenne angewiesen bist, die aber selbst einen kleinen Siemens A7 zu einwandfreien Stereoempfang bewegt, wenn man lediglich den Deemphasisko abklemmt. Aber Radiohobby ist eine Frage der Kreativität und der Ideen für mich nach dem Motto: Es gibt nichts, was es nicht gibt!
Aber vielleicht bewege ich ja auch mal den AK20 zu UKW Stereo, mal sehen, welchen Ko ich da abklemmen muss.

[Willi H 411]

Es gibt in diesem Forum etliche Abhandlungen, die sich damit befassen, wie man einen Becher-Elko neu befüllt, ohne dass man es sieht - damit der Originalzustand gewahrt wird.

Ich hatte über dieses "Tarnen" mal mit eimem beruflichen Restaurator gesprochen. Er sagte mir, das sei ein Unding. Kein ernstzunehmender Restaurator würde so etwas machen. Entweder, man läßt ein Gerät in seinem tatsächlichen Originalzustand, auch wenn es dann nicht funktioniert, oder man tauscht die defekten Teile gegen neue aus und packt die alten Teile in einem Tütchen bei. Aber solch ein "Tarnen" sei in Fachkreisen ein absolutes "No Go".

VG Willi

[radio-volker]

Servus,
Du hast in der Regel bei der Reparatur von Radios 3 Möglichkeiten, wenn die Leute zu dir kommen. Beispiel Netztrafo abgeraucht, der Fehler ist ziemlich häufig:
1) Lassen sie das mal die nächsten 10 Jahre hier evt. finde ich ja einen neuen Originalen!
2) Lassen sie den Trafo mal neu wickeln, ich höre mal morgen, was der Trafofuzzy dazu sagt, ob und wann er Zeit hat und was er dafür haben will!
Bei 1) und 2) kräuselt sich schon bedenklich die Stirn des "Kunden".
3) Passen sie auf, ich gehe jetzt in den Keller, suche in den Kisten einen ähnlichen Trafo, der funktioniert. Dann bauen ich den Alten ab, ich setze die Bohrmaschine an und bohre das Chassis neu ab und sie können ihr Radio heute nachmittag wieder abholen.
Kannst du dir vorstellen, wie glücklich der von dannen zieht?
Die Sache mit der Restauration ist so wie du es geschildert hast, nämlich zu 100% Unsinn, alles andere ist Reparatur. Wenn ich diese Kisten repariere, bewahre ich auch alle alten Teile auf für den "Kunden", damit kann ich ihm auch zeigen, wie und was ich gemacht habe. Aber ich habe in meinem ganzen Leben noch nie eine Person gefunden, die sich dafür interessierte. Nee nee die Teile schmeissen sie man ruhig weg, schön das wieder alles funktioniert!
Persönlich erhebe und habe noch die erhoben den Anspruch, das ich restauriere, was immer das auch heissen mag, auch eine Michelangelo Kirchenmalerei wird repariert, auch wenn man das restaurieren nennt, aber der Originalzustand ist in jedem Falle futsch, so wie mir das mal eine sehr namhafte Restaurateurin hier in Italien geduldig erklärte, wir reparieren auch nur! Es käme im Höchstfall darauf den Eingriff (!!!!!sic: Eingriff!) mit dem Besitzer abzustimmen und ihm zu erklären, welches Resultat er erwarten könnte (dürfte).
Genauso ist es auch mit den Radios! Ich für meinen Fall will erreichen, das das Radio wieder gut funktioniert, dabei ist es mir völlig Banane, wie das Chassis von unten aussieht, eine Abschätzung mache ich lediglich, was im Sichtbereich ist, also von aussen, Front- und Skalenbereich, auch das Chassis von oben, wenn es sich um ein seltenes Gerät handelt. Aber das auch bestimmt nicht bei einem Radio aus der Adenauer Spätbarockzeit, egal ob da dann ein anderer Netztrafo, Aü oder Lade-Siebelko werkeln oder andere ZF verbaut wurden.

[EQ80]

Hallo,
ich finde es immer amüsant, wie schnell hier Anregungen zum Experimentieren in Grundsatzdiskussionen über Begrifflichkeiten ausarten...
Aber zur Sache selbst: ich finde die Anregung von Volker interessant, auch einmal mit älteren UKW-Gerätschaften aus der Vor-FM-Stereo-Zeit und IC-Stereodecodern zu experimentieren. Ob die Ergebnisse dann den eigenen Ansprüchen (oder der von Auftraggebern) genügen ist dann eine ganz andere Sache.
Ich habe hier ein Grundig 6099-Derivat (Spitzengerät mit 14 UKW-Kreisen). Da werde ich irgendwann mal den Versuch mit einem IC-Decoder starten. Bin gespannt, erwarte allerdings nicht allzuviel...
Ansonsten hier zur Versachlichung der Diskussion mal etwas Lesestoff aus den Grundig Technischen Informationen, Ausgabe August 1963:



Hat jemand zufällig das dort angesprochene Buch "Stereotechnik". Das genannte Kapitel würde mich mal interessieren.
Ansonsten ist der auch angesprochene Stereo-UKW-Empfänger RT 50 wirklich sehr hörenswert. Klanglich ganz grosse Klasse!

[JuergenK]

Hier für EQ80 - und selbstverständlich auch andere interessierte Leser - ein Auszug aus dem vorgenannten Buch "Stereotechnik" von Heinrich Brauns. 1. Auflage aus 1961. Auf die Schnelle kann ich das zwar nicht belegen, aber ich meine, er war als Ing. bei GRUNDIG tätig.

JuergenK

[radio-volker]

Servus,
Keine Sorge das funktioniert auch bei einfachen UKW Radios, je besser die Tante Enna, desto besser der Stereoempfang!
Wer das Teilchen bauen will (Abmessungen circa 40x50mm), hier die Schaltung nach Toshiba Datenblatt:

[EQ80]

Dankeschön, Jürgen für diesen interessannten Artikel!
Herr Brauns ist im besagten Heft der Grundig Technischen Informationen mehrfach als Autor zum Thema UKW-Stereo genannt. Ich gehe davon aus, daß er Mitarbeiter der Firma war!

[rettigsmerb]

Wer möchte kann den TA7343 von mir gerne bekommen - sind noch welche da. Und MC1310 sind auch noch zu haben...^^

[röhrenradiofreak]

Könnte man den Stereodecoder auch in ein Multiplex Stereoradio (b.b. Simonetta Stereo) einbauen,wo der Multiplexer fehlt,d.h. wo er werksmäßig vorgesehen und gegen Aufpreis eingebaut wurde?

Das dürfte sogar einer der einfachen Fälle sein, weil praktisch keine Änderungen in der Schaltung nötig sind.

Ich habe vor einiger Zeit in folgendem Gerät einen Stereo-Decoder mit MC1310 nachgerüstet:
http://www.radiomuseum.org/r/siemens_kl ... 1rg41.html

Das Gerät hat eine Novalbuchse für den (vermutlich röhrenbestückten) Stereodecoder RE 42 10, der gegen Aufpreis eingebaut wurde. Bei meinem Gerät fehlte er, dafür steckte in der Buchse ein Brückenstecker, der die Stifte 2, 3 und 5 verbindet. An der Buchse liegen folgende Signale an:
Stift 1: Anodenspannung bei UKW
Stift 2: NF-Ausgang links
Stift 3: NF-Ausgang rechts
Stift 4: Multiplexsignal (demoduliertes UKW-Signal vor dem Deemphasis-Glied)
Stift 5: NF-Signal vom UKW-Teil (nach Deemphasis)
Stift 6: Masse für NF-Signale
Stift 7: frei
Stift 8: Masse für Heizung
Stift 9: Heizspannung

Also alles, was man für den Stereodecoder braucht.

Allerdings war der Pegel des Multiplexsignals für den MC1310 zu hoch, ich musste ihn um 10 dB absenken. Um bei Stereo und Mono gleiche Lautstärke zu erhalten, musste ich die Ausgangssignale wieder entsprechend um 10 dB verstärken, was eine Transistorstufe pro Kanal erforderte.

Die Versorgung habe ich mittels Spannungsverdopplung aus der Heizspannung (Stift 9) gewonnen und mit einem MC7810 stabilisiert.

Sogar eine Stereo-Anzeige mit der vorhandenen Lampe habe ich hinbekommen, dafür habe ich die Masseverbindung der Lampe abgelötet und auf den freien Stift 7 der Buchse gelegt (das war der einzig notwendige Eingriff ins Gerät) und auf der Stereodecoder-Platine ein kleines Solid-State-Relais vorgesehen, das diese Lampe schaltet.

Die Stereo/Mono-Umschaltung erfolgt über die vorhandene Taste, die gleichzeitig den NF-Weg um- und die Stereo-Anzeigelampe ausschaltet. Die Stereo/Mono-Umschaltung des MC1310 wird also nicht benutzt.

Sonst entspricht die Schaltung genau der Applikationsschaltung laut Datenblatt des MC1310.

Das Ergebnis ist hervorragend. Der Stereo-Empfang ist rauschärmer als bei den meisten frühen transistorisierten Stereo-Tunern, und die Kanaltrennung ist sehr gut. Der Stereo-Effekt wird dadurch noch deutlicher, dass das Radio eine Stereo-Basisverbreiterung hat. Die Lautsprecher scheinen also, wenn man sich vor dem Radio befindet, etwa doppelt so weit auseinander zu sein als sie es in Wirklichkeit sind.

Fazit: Sehr zu empfehlen!

Lutz

[DiRu]

Bei dem Thema Stereo "hören" geht es um das subjektive Hörempfinden jedes Einzelnen. Zu dem aber, was ein Einzelner subjektiv "hört" können andere objektiv nichts sagen. Ein Diskussion darüber ist daher nicht zielführend. Es gibt da nur Meinungen und Gegenmeinungen.

MfG DR

[Heinz]

Hallo Paulchen, DiRu und zusammen,

Mich wundert nur, daß sich keiner fragt, ob es wirklich sooo einfach ist hinter eine 9-Kreiser von 1952 einen Decoder zu setzten und jetzt wirklich von HF-Stereo zu reden.
...
Und dann ist immer noch keine Kanaltrennung, Selktivität, Fremdspannungsabstand, Rauschverhalten und wie die Dinge alle heißen erfüllt.

Bei dem Thema Stereo "hören" geht es um das subjektive Hörempfinden jedes Einzelnen. Zu dem aber, was ein Einzelner subjektiv "hört" können andere objektiv nichts sagen. Ein Diskussion darüber ist daher nicht zielführend. Es gibt da nur Meinungen und Gegenmeinungen.

Bei alledem sollte man die sende- und empfangsseitigen Gegebenheiten im Auge behalten.
Z.B. daß das Frequenzspektrum eines FM-modulierten Trägers - theoretisch - unendlich breit ist. Egal, ob Mono- oder Stereo-Modulation. Und im Unterschied zur AM-Modulation, wo die Bandbreite maximal doppelt so groß wird wie die höchste Modulationsfrequenz.

Um den FM-Modulationsinhalt verzerrungsfrei wiederzugewinnen, müßte der FM-Demodulator (und der ZF-Verstärker) also eine unendlich große Bandbreite haben. In der Praxis ist das natürlich nicht möglich. Man muß die Bandbreite begrenzen und damit Verzerrungen in Kauf nehmen. Für HiFi-Anforderungen bei Stereo wäre eine Bandbreite von mindestens 200...300kHz nötig.
Mit der Bandbreite allein ist es aber noch nicht getan. Für minimale Verzerrungen sollte * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* auch die sog. Gruppenlaufzeit des ZF-Verstärkers innerhalb dieser Bandbreite konstant sein. (Gruppenlaufzeit = Änderung der Phase mit der Frequenz, d(phi)/df, s. Wiki)

Eigens für hochwertige FM-Stereophonie konstruierte Empfänger berücksichtigen das alles.
Von den alten Mono-UKW-Radios werden diese Bedingungen aber kaum erfüllt. Die Folge sind höhere Verzerrungen und schlechte Kanaltrennung.
Damit kann man leben oder auch nicht. Das muß jeder für sich entscheiden.

Gruß

Heinz

[tickticktick]

Servus,
Ich habe den Schaltplan des kleinen Decoder bewusst nicht eingestellt, da er auf der Basis eines ehemaligen Bausatzes einer bekannten Bausatzfirma fusst. Wer den Plan haben möchte schreibt mir eine Mail, der Nachbau ist sehr einfach und geht auch problemlos ohne fertige Platine. Es gibt auch IC´s wie z.B. den MC1310 o.ä., aber ich blieb bei dem einfachen Toshiba Bauteil, da man das am Besten verlöten kann auf normalen Lochrasterplatinen oder in eine Steckbuchsenreihe mit 2,54mm Raster einstecken kann.
Allen Decodern ist gemeinsam, das sie keine Spulen und kompliziertem Abgleich bedürfen,mit dem Trimmer regelt man lediglich das Maximum des Stereosignales ein. Für den Einsatz in Röhrenradios ist wichtig, das der verwendete Chip ab 4,5V Betriebsspannung sicher funktioniert, einige tun das nicht, da muss man also aufpassen.

Ich habe eine PN geschickt.

[radio-volker]

Servus,
Ich habe dir schon alles geschickt!