Höhenanstieg am Ausgangsübertrager SE-Kopfhörerverstärker

[Schiller72]

Hallo Stefan,

mein LT-Spice "sagt" Folgendes (Simulations-Bild angefügt):
U_in = 300mV (Amplitude)
U_nach_ECC81 = 8V (Amplitude)
U_600_Ohm_Wicklung = 11,9V (Amplitude)

Damit hätte die Vorstufe mit ECC81 eine Spannungsverstärkung von 26fach (28,3dB). Dem Datenblatt nach könnte die ECC81, in einem anderen Arbeitspunkt und bei Nutzung eines Kathodenelkos, wohl eine Spannungsverstärkung von 60 erreichen (µ = 60).

Was mich nun aber auch wundert ist, warum die 6n6p nicht übersteuert (der Ausgangs-Sinus sieht im LT-Spice-Scope noch rel. gut aus). In meinem Arbeitspunkt (LT-Spice-Simulation) liegt für die 6n6p eine Ug von ca. -5.54 Volt vor (realer Aufbau: -4,68 Volt). Die 8 Volt Amplitude aus der Vorstufe (Simulation) liegen deutlich darüber, so dass doch eigentlich sogar noch deutlich mehr Verzerrungen auftreten müssten.
Die induktive Kathoden-Gegenkopplung der 6n6p würde daran ja Nichts ändern (können).

Den Ra von 3 kOhm hatte ich angepeilt (und dementsprechend auch die RKT gewickelt), um eine halbwegs ausreichende untere Grenzfrequenz erhalten zu können. Ich gehe davon aus (messen kann ich das leider nicht), dass die Primärinduktivität des RKT um die 50 Henry beträgt. Man soll hier wohl mit einem Faktor von 3 bis 5 (auf Ra bezogen) rechnen. Nehme ich den niedrigen Faktor 3 ergibt sich mit dann 9 kOhm eine fu von 28 Hz.

Prinzipiell könnte ich den Ra auch verändern, indem ich den 600-Ohm-Hörer an die 300-Ohm-Wicklung klemme. Nur für den 30-Ohm-Hörer hätte ich dann kein Equivalent zu einem höheren Ra.

Aktuell weiß ich nun nicht so richtig, was ich am besten noch tun / ausprobieren könnte. In der Hörprobe verzerrt der AKG-600-Ohm-Kopfhörer bei maximaler Leistung des Amps (Eingangspoti voll auf) doch schon hörbar und ich hätte, was den Pegel angeht, schon auch gern noch etwas "Luft nach oben".
Der Veho-Z8-Hörer (32 Ohm) am 32-Ohm-Tape hingegen spielt für meine Ohren relativ gut, das Lautstärke-Poti braucht nur bis ca. 60% aufgedreht werden, um sehr sehr laut zu spielen, bei für meine Ohren niedrigem Klirr.
Allerdings ist der Veho-Z8 auch ein geschlossener Hörer und wesentlich empfindlicher als der AKG K-240-Monitor (600 Ohm am 600-Ohm-Tape).

Eine generelle Frage in die Runde habe ich auch noch ... Wie handhabt ihr das mit -Ug der Vorstufe? Angenommen ich habe eine maximale Eingangsspannung von 300mV (Amplitude, ggf. auch rms). Ist dann eine -Ug von, sagen wir mal, 600mV ausreichend ? In dem Zusammenhang nachteilig wird aber sicher in jedem Fall sein, dass ich gerade mit niedrig angesetzter Ub und niedrigem Ia mich in nicht so schöne Kennlinienbereiche begebe.

Ich habe auch noch mal die DC-Messwerte des aktuellen realen Schaltungsaufbaues als Bild angefügt.

Viele Grüße
Steffen

[Grundig4085]

Hallo Steffen,

ich habe eine ECC83 als Grundlage zur Verstärkungsberechnung angenommen.
ECC 81 sieht etwas anders aus.

Aber bei 8V eff Amplitude an der ECC 81 hast Du 22,56 V Spitze-Spitze.
Da kommst Du meiner Meinung nach in den stark gekrümmten Bereich der Kennlinien bei einem Ra von 3 kOhm.
Daher die hohen Verzerrungen.

Ich habe im Prinzip alles zuhause um das mal auf dem Steckbrett zu testen, dauert aber noch ein paar Tage.
Dann kann ich real gemessene Klirrfaktorwerte reinreichen.
LTSpice und... sind nicht so meine Welt, ich bin da mehr der Praktiker der misst und ausprobiert.

Gruß Stefan

[captain.confusion]

Hallo,

ich hatte damals bei der Konstruktion meines 6N6P Verstärkers alle möglichen Ra und Spannungen zeichnerisch getestet.
Letztendlich bin ich bei einem Ra von 10k bei Ua von 225 V gelandet. Das ist sehr linear.
Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen: http://trioda.com/index.php/en/software ... -simulator
Diese ganze grafische Geschichte mit Einzeichnen von Arbeitsgeraden usw. kann man sich für viele Röhren mittlerweile sparen. Das Tool ist hervorragend und lässt sich sehr weit anpassen.

Viele Grüße
Frank

[Schiller72]

Hallo Stefan, Hallo Frank,

Dank Euch für das Feedback und die Tipps.

Ich habe jetzt in LT-Spice und auch mit dem Trioda-Tool (@Frank: das ist wirklich ein prima Werkzeug ) ein wenig "hantiert". Ergebnisse habe ich mal als Bilder eingefügt.

Zunächst hatte ich in LT-Spice mit der Klirrfaktorermittlung noch Probleme. Start und Stopzeit der Transientensimulation sowie Schrittweite wirken sich doch mehr auf die von Spice ermittelte THD aus, als ich gedacht habe.

Code: Alles auswählen

.param freq=1k
.param fft=2**16
.four {freq} V(OUT)

;scheint korrekt zu sein 
.tran 0 {1000/freq} 0 {1000/freq/fft}
;ermittelt zu hohe THD
.tran 0 2 0 .1

Weiterhin habe ich mal die Betriebsspannung in der Simulation auf 200 Volt erhöht, für die Vorröhre (ECC81) scheint mir das aber immer noch etwas wenig.
Besonders merkwürdig, ist (zumindest mit der Art der THD-Berechnung, die ich in LT-Spice nutze), dass die ECC81 eine THD von 1,13% verursacht, am Ausgang, also nach ECC81 und 6n6P jedoch nur 0,34% THD entstehen.

Die 6n6p habe ich mit einer Ua von 200V und einem Ia von 24mA simulativ betrieben. Der DC-Arbeitspunkt liegt noch gerade unter der Verlustleistungshyperbel im Trioda-Tool. Die Arbeitsgerade überschreitet aber die Hyperbel. Wie ist das in der Praxis zu sehen, ist die Überschreitung der Hyperbel im dynamischen Betrieb zulässig oder eher nicht?

Ein Problem habe ich generell noch bei der Konstruktion einer Arbeitsgeraden im Kennlinienfeld. Mit einem ohmschen Ra ist das soweit klar und logisch. Nutze ich allerdings einen Übertrager ist Ua ja quasi die Betriebsspannung Ub und der Schnittspunkt der Arbeitsgerade mit der Spannungsachse entsteht bei einer Spannung von Ua = Ub + U_Induktion. Die Induktionsspannung des Übertragers kommt hinzu, diese kenne ich aber nicht direkt (außer ich messe sie am realen Aufbau).
Theoretisch kommt hier der transformierte Ra zum Tragen, im Bsp. 3 kOhm, was mit einem Ia von 24 mA dann 72 Volt ergibt, aber das ist sicher nur eine Seite der "Medaille".

@Stefan:
Mit der "Simuliererrei" hast Du Recht, man sieht die Probleme ja gerade in meinen Ausführungen und auch den Abweichung zwischen Simulation und realem Aufbau. Ich beneide immer Leute, welche über Messtechnik verfügen, am realen Objekt aussagefähige Messungen zu machen (vorzugsweise mit analoger Messtechnik).
Wenn Du Zeit findest, die (kleine) Schaltung bei Dir mal testweise aufzubauen und durchzumessen, würde ich mich natürlich sehr freuen.
Ein Problem könnte allerdings der RKT als Übertrager darstellen. Ich habe die RKT ja sekundär neu bewickelt. Die sekundäre 600-Ohm-Wicklung hat in Bezug zur Primärwicklung ein Übersetzungsverhälntis von 2,23. Bezogen auf eine angenommene Primärspannung (für handelübliche Trafos) von 230V ergeben sich ca. 103V sekundär. Man bräuchte daher einen RKT von ca. 230V:100V, was ca. 3kOhm zu 600Ohm entsprechen sollte.
Möglicherweise könnte man aber einen Trenn-RKT 230V (2x115V) zu 2x 115V einsetzen.

@Frank:
Aktuell scheint es mir auch so, als ob ich mit der 6n6p einen (deutlich) höheren Ra hätte anpeilen sollen, allerdings reicht dann die Primärimpedanz der RKT mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr aus, um niedere Frequenzen noch halbwegs übertragen zu können.
Ein Ausweg wäre evt. zwei 6n6p zu verwenden und die Trioden parallel zu schalten, dann bekäme ich eher auf ein Ra in der Nähe von 3 kOhm in bessseren Kennlinienbereichen. Leider reicht dazu mein aktueller Netztrafo in Bezug auf die Stromlieferfähigkeit für die Anodenspannung nicht aus.
Vorhin bin ich auf der Suche nach evt. noch einsetzbaren Alternativröhren (die besser zu meinem Ra von 3kOhm passen könnten) noch auf die 6S45P gestoßen. Diese scheint für mein Anliegen u.U. besser geeignet zu sein, allerdings ist die Röhre eine Single-Triode, nicht ganz so leicht verfügbar und auch rel. teuer.

Bis hier hin erst einmal ...

Beste Grüße
Steffen


PS: Ich habe mal das Threadthema "Re: Höhenanstieg am Ausgangsübertrager SE-Kopfhörerverstärke" etwas abgewandelt, das sich der Höhenanstieg am AÜ "geklärt" hat und es nun eher um den KHV an sich geht.

[Grundig4085]

Hi,

Ich mache heute Nachmittag nen Testaufbau, bin mal
gespannt.

Aber 100 V bei 600 Ohm, das macht 166mA.
Daraus ergibt sich 16.6 W am Kopfhörer.

Das ist heftig.
Ich benutze bei meinem Kopfhörerverstärker eine
Ecl82 + AÜ abgeschlossen mit 16 Ohm, daran habe ich meinen Kopfhörer angeschlossen.
Das ist vollkommen ausreichend auch 600 Ohm.

Soviel im Moment von mir.

Gruss Stefan

[captain.confusion]

Hallo,

für einen Ra von 3 k ist die Parallelschaltung von zwei Systemen der 6N6P eine Lösung.
Aber würde es da nicht mehr Sinn machen gleich eine passendere Röhre zu nehmen, z.B. eine als Triode geschaltete EL81 oder EL86 oder wenn es eine echte Triode sein soll eine 6S19P?
Allerdings ist man dann bei einer Anodenverlustleitung von ~ 9-10 Watt! Für einen Kopfhörerverstärker?
Ich weiß, es geht Dir darum das Konzept mit dem RKT unzusetzen. Aber warum baust Du Dir nicht was im Gegentakt? Da heben sich die Gleichströme im RKT auf. Es gibt doch Schaltungen mir einer ECC82 als Endröhre und einer ECC83 als Vorröhre und Phasenwender.

Viele Grüße
Frank

[Grundig4085]

Ich würde vielleicht einen anderen Ansatz
verfolgen.

Gesetzt ich habe einen 600 Ohm Kopfhörer,
und will 250 mW erreichen dann brauche ich
eine Spannung von 12,25 Veff.
Bei der 6N6 würde ich dann eine Spannung
von 65 Veff oder 183Vss angehen.
Der Übertrager hätte ein Übersetzungsverhältnis
von 5,3 , der Ra wäre 16,8 k.
Bei einem 32 Ohm Kopfhörer wäre Ra 900 Ohm,
da bräuchte man dann noch andere Anzapfungen am AÜ.

Gruss Stefan

[Schiller72]

Hallo Stefan,

Hi, Ich mache heute Nachmittag nen Testaufbau, bin mal gespannt.

Das freut mich sehr und ich bin sehr gespannt.

... Aber 100 V bei 600 Ohm, das macht 166mA. Daraus ergibt sich 16.6 W am Kopfhörer. ...

Sorry hier hatte ich mißverständlich ausgedrückt. Das ü von 2,23 hatte ich hier auf Standard-RKTs (ohne Umwickelei) bezogen, mit primär 230V. Bei meinem Amp habe ich ja keine 230V an der Primärwicklung, eher nur um die (8V x ü^2 (4,97) = 40V eff.

... Ich würde vielleicht einen anderen Ansatz verfolgen. ...

Ich will nachher noch etwas theoretisch "rumspielen" und mit höheren Ra experimentieren. Erst mal bin ich aber auf Deine Messung sehr gespannt.


Hallo Frank ,

zunächst Danke für die alternativen Röhrenvorschläge. Ich hatte ja gestern auch schon ein wenig geschaut, die 6080 als Doppeltriode war mir auch noch in den Sinn gekommen (mit dieser Röhre habe ich schon mal einen OTL-KHV gebaut). Aber Du hast klar Recht, mit derartigen Kanonen wollte ich nicht wirklich auf die Spatzen, ähm Kopfhörer, "schießen".
Eigentlich ist die 6n6p ja schon eine "größere" Röhre, ursprünglich wollte ich den Amp mal mit ner ECC832 bauen, also einer ECC82 in der Endstufe, bin dann aber wegen den Anforderungen an die Primärimpedanz des Übertragers zur 6n6p gewechselt.

Und ja bei diesem Projekt ging es mir SE an einem RKT zu realisieren, mit der Kompensation der Vormagenetisierung im Übertrager . Was ich (immerhin) schon mal herausgefunden habe, ist, dass sich selbst 50-VA-RKT ohne Kompensation der Vormagentisierung (ca. 20 mA primärseitig) nicht als Übertrager eignen, auch nicht bei der geringen geforderten Nutz-Leistung von 100 mW, mit der Kompensation (auch sekundärseitig) hingegen ist der Frequenzgang sehr gut.

Aber nun stellt sich das Problem des Ra. Ein niedriger Ra braucht nur eine niedrigere Primärimpedanz. In dem Trioda-Tool wird die Primärimpedanz sogar mit berechnet.
Ra= 3kOhm, fu=20 Hz -> Lmax=40H
Ra= 6kOhm, fu=20 Hz -> Lmax=65H

Nun weiß ich nicht, was für mich bzw. den KHV "besser ist" (an der Primärimpedanz des RKT/AÜ kann ich ja leider Nichts ändern) ... Ich könnte mit einem höheren Ra die Verzerrungen (THD) senken, muss hier aber dann eine höhere untere Grenzfrequenz in Kauf nehmen. Oder ich lege Wert auf eine niedrige untere Grenzfreqeunz des Amps, muss dann aber die höheren THD akzeptieren.
Es ist verflixt.

Wegen dem Gegentakter ... So einen (kleinen) Amp habe ich mir schon mal gebastelt, mit 12DT8 und PCC88. Das war der zweite Röhrenamp, den ich baute (Fotos im Anhang). In diesem Amp werkeln ELA-AÜ, Ra ist hier 13,4 kOhm. Zum Bauzeitpunkt war ich auch recht zufrieden mit dem Amp (auch an den kleinen 32-Ohm-Boxen), vermessen habe ich ihn aber bisher noch nicht.

Was mich beim aktuellen Projekt, neben dem "Ausprobieren-wollen" des SE-Betriebes und der Vormagnetisierungskompensation, vom Gegentaktbetrieb abgehalten hat, war auch wieder die Primärimpedanz der RKT. Ich hätte für den Gegentaktbetrieb ja RKT mit 2x115V Primärwickel kaufen müssen. Diese hätten dann aber nur 1/4 der Impedanz eines 230V-Wickels.

Ich werde nachher evt. mal versuchen mit dem USB-Soundkarten-Interface und dem Notebook die Primärimpendanz meiner aktuellen RKT zu ermitteln, vielleicht bringt mich das ja etwas voran, bzw. weiß ich dann, was ich an Primärimpedant habe


Bis hier hin erst einmal ...

Beste Grüße
Steffen

[Grundig4085]

Hallo Steffen,

ich habe meinen Testaufbau laufen entsprechend deinem Schaltbild in diesem Post :

viewtopic.php?f=62&t=31088#p279440

Als AÜ ein Ringkern mit 50VA.
Primär 2 x 115 V in Reihe
Sekundär 1 : 12V, 3,5 A als Ausgang belastet mit 43Ohm
Sekundär 2 : 12V, 0,7A als Kompensationswicklung belastet mit 400 mA Gleichstrom

mit 43 Ohm sekundär komme ich auf 16k Primär
Ausgangsspannung immer auf 3V = ~210mW

Betriebsspannung 200 V

Aufbau.jpg

R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 8.2 k
Uein : 0,48V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 4,95
Bandbreite -1dB 16Hz - 50 kHz

R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 3,3 k
Uein : 0,59V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 4.08 %
Bandbreite -1dB 10Hz - 50 kHz

R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Uein : 1,35 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 1,88 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Uein : 3,3 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,64 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Tausch ECC81 -> ECC83
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Uein : 3,3 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,72 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Mit ECC83 und R7 = 180k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Uein : 3,15 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,52 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Mit ECC83 und R7 = 180k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Uein : 1,1 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 1,2 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Mit ECC81 und R7 = 180k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Uein : 1,2 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 1,1 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz


Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Uein : 1,2 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 1,1 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Jetzt Kathodenwiderstand 6N6P geändert


Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Kathodenwiderstand 470 Ohm
Uein : 1,4 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 8,0 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Kathodenwiderstand 220 Ohm, Uk = 5,9 V
Uein : 1,15 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,9 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Kathodenwiderstand 180 Ohm, Uk = 5,5 V
Uein : 1,13 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,8 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Beide Trioden 6N6P parallel
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 470
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 7,6 V
Uein : 1,18 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,63 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Beste Messung :
Beide Trioden 6N6P parallel
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 7,6 V
Ub : 200 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0,5A ( abgeglichen auf optimalen Frequenzgang )
Uein : 3,2 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor 50 Hz : 0,23 %
Klirrfaktor 20 Hz : 0,28 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,18 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,18 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,20 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,30 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz


20 Hz

20Hz.jpg

1 kHz

1kHz.jpg

5 kHz

5kHz.jpg

10 kHz

10kHz.jpg

Messung maximaler Output 1% Klirrfaktor :
Ub 200 V
Uaus : 4,3 V
Paus : 430 mW

Messung maximaler Output 1% Klirrfaktor :
Ub 250 V
Uk 9,3 V (6N6P)
Ia : 2 x 17,7 mA ( 6N6P)
Uein : 5 V
Uaus : 5 V
Paus : 580 mW

Ich denke das ist schon ganz ordentlich, allerdings braucht man durch die starke Gegenkopplung eventuell noch
eine zusätzliche Verstärkerstufe.
Wie laut der Verstärker mit Kopfhörern ist hab ich nicht getestet,
mit meinem Sennheiser (114 dB 1 kHz 1 V 32 Ohm ) sollte das aber mächtig laut sein.

Gruß Stefan

[Schiller72]

Hallo Stefan,

Wow das hast Du ja wirklich feine Messungen gemacht!

Und einen sehr sehr schönen Messpark hast Du da.

Und viele interessante Dinge kann man aus den Messungen ablesen. Besonders das Übertragungsverhalten des RKT, wenn man ihn, was die Vormagnetisierung anbelangt mit einem entsprechenden Strom kompensiert, auch von der sekundären Seite, ist hervorragend. Der Übertragungsbereich ist beeindruckend, besonders, wenn man überlegt, dass ein RKT von der Stange sich in Preisbereichen um die 20 €uro bewegt. Untere Grenzfrequenzen im einstelligen Hz-Bereich mit einem klassischen E-I-Kern-Übertrager mit Luftspalt zu übertragen ist in jedem Fall auch nicht einfach und der Übertrager deutlich teurer. Auch die hohen Frequenzen scheint der RKT hervorragend zu übertragen, das ist mit klassichen E-I-Kern-Übertragern auch nicht so einfach (verschachtelte Wicklungen, etc.).

Was mich aktuell aber wundert, dass das Ganze trotz dem hohen Ra von 16k so gut funktioniert. Kannst Du evt. die Primärinduktivität Deines RKT mal messen ?

Ein Anliegen hätte ich auch noch ... wenn Du den "Versuch" noch aufgebaut hast ... und noch etwas Zeit hast ... Könntest Du noch mal "schauen", wie sich das Ausgangssignal gestaltet, wenn weniger stark gegengekoppelt wird so dass die ECC81 weniger GK-Signal erhält und der Amp insgesamt eine höhere Spannungsverstärkung liefern muss, quasi so wie in meinem Anwendungsfall. Meine beiden DAC's, an denen der KHV später spielen soll, geben lediglich 300mV_rms an Ausgangssignal (max. Pegel) ab.

Beste Grüße
Steffen

PS: Und hab nochmals vielen vielen Dank für die Messungen !!!! Und wenn ich mich irgendwie revangieren oder Dir mit irgendwas aushelfen kann, immer rufen.

PPS: Noch ein Nachtrag ...

Kann es evt. so sein, dass eine globale Spannungsgegenkopplung den effektiven Ra absenkt (den ri der Röhre senkt diese ja) ? Und meine, im aktuellen praktischen Aufbau eingesetzte induktive lokale Kathodengegenkopplung (welche eine Stromgegenkopplung darstellt) den effektiven Ra erhöht (ri der Röhre wird auch erhöht) ?

[Grundig4085]

Hallo Steffen,

Ich habe Messungen mit verschiedenen
Gegenkopplungen gemacht, die Messwerte
stehen oben.

Die Gegenkopplung muss vermutlich so stark sein
um den Ringkern zu linearisieren.

Da der Aufbau jetzt steht versuche ich die Tage noch
den Ra zu variieren.
Belastungswiderstand 43 Ohm - Ra 16 k
22 Ohm - 8 k, 10 Ohm - 3,8..k und so weiter.

Da mein Ringkern primär 2 Wickel hat werde
Ich auch noch Gegentakt ausprobieren.
Beide Systeme der 6N6P mit gemeinsamen
Kathodenwiderstand, System 1 bekommt Signal,
System 2 wird das Gitter auf Masse geschaltet.
Frei nach Long tailed pair.

Dann brauche ich den Gleichstrom nicht mehr kompensieren.

Messpark - ja da hat sich im Laufe der Zeit ein bißchen angesammelt. Alles gebraucht, defekt oder vom Wertstoffhof. Reparieren kann ich ja selber.


Schauen wir mal was die Physik noch bringt.

Zum hohen Eingangssignal - man müsste mal ausprobieren wie laut es mit 300 mV Eingangssignal sind.
Ich denke das reicht schon.
Mein Kopfhörer ist mit 114dB bei 1V an 32 Ohm angegeben, das sind 31,xx mW. Die Tests habe ich bei rund 200 mW gemacht, da ist noch Luft.


Gruss Stefan

[Schiller72]

Hallo Stefan,

... Da der Aufbau jetzt steht versuche ich die Tage noch
den Ra zu variieren.
Belastungswiderstand 43 Ohm - Ra 16 k
22 Ohm - 8 k, 10 Ohm - 3,8..k und so weiter.

das wäre natürlich eine prima Aktion. Ich weiß gar nicht, wie ich das wieder gut machen kann.

Ich habe heute ein wenig herum-simuliert, besonders habe ich versucht Deine praktischen Messergebnisse mit entsprechenden Simulationen, die ich hier machen kann, zu vergleichen.

Als Basis habe ich mal Deine Ergebnisse unter folgendem Punkt verwendet:
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Uein : 3,3 V
Uaus : 3V
Klirrfaktor : 0,64 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

LT-Spice sagt: 212 mW in 43 Ohm bei 0.134% Klirr
Input: 3.3Veff. bzw. 4.66VAmplitude / Output: 3.1Veff bzw. 4,3VAmplitude
AÜ: 230V zu 12V (ü=19.2) / 50H zu 0.14H / 15.8kOhm zu 43Ohm
Röhren: ECC83 und 6n6p
Somit stimmen hier Praxis und Simulation einigermaßen überein, das die THD in der Praxis höher ist, liegt vermutlich am zu idealen LT-Trafo-Modell.
Was ich allerdings bemerkenswert finde ist, dass die ECC83 trotz einer Ug von nur -822 mV in Kombination mit einer Eingangsspannung von knapp 4.6V Amplitude nicht übersteuert. Das "bügelt" die globale GK komplett weg, bzw. zieht sie die wirksame Ugk in die zulässigen Bereiche. "Nebenbei" linearisiert sie auch noch das Endröhren-/Übertrager-Verhalten.

Weiterhin habe ich mal nur die 6n6p (ohne Vorstufe) mit einer Amplitude von 8.6Volt beaufschlagt (Sinus, 1kHz). Quasi die selbe Spannung, vom Betrag her, wie diese aus der ECC83 im vorigen Versuch kommen.
Damit entstehen am Output 4.4VAmplitude, 237mW in 43Ohm und eine THD von 2.32%
Hier ist keine Gegenkopplung am Wirken, somit ist der Klirr höher.

Soweit ist erst einmal alles plausibel.

Im Trioda-Tool habe ich mal die Arbeitspunkte der 6n6p versucht einzustellen (Ub = Ua = 200V, Ia = 24 mA). Ug liegt bei ca. -7.5 Volt. Ziehe ich die Arbeitsgerade rel. weit zu höheren Spannungen komme ich auch auf einen Ra von 16kOhm. Das passt eigentlich auch einigermaßen.

Einziger Wermutstropen ist, dass das Tool angibt, bei 16kOhm für den Ra eine Primärimpedanz von 142 Henry haben zu wollen (fu=20Hz, -3db). Ich schätze die 50VA-RKT liegen im Bereich von 50Henry.
Da Deine Klirrmessungen aber eigentlich im grünen Bereich liegen, "irrt" hier das Tool oder die Primärinduktivität des (kompensierten) RKT liegt doch deutlich höher, als ich das erwartete.

Bis hier hin erst einmal.

Beste Grüße
Steffen
(der gerade grübelt, wie er seine aufwändig gewickelten RKT doch noch nutzen kann. )

[Grundig4085]

Hallo Steffen,

Wenn Du 600 Ohm Kopfhörer hast dann kannst Du den
an die 150 Ohm Wickel anschließen.
Dann hast Du einen Ra von 12k, das könnte
Man schon mal probieren.

Die Abweichung ist nicht so relevant denke ich,
es wird ja nicht die maximale Leistung gebraucht.

Gruß Stefan

Edith : hab gerade noch den Trafo gemessen : 14.5 H primär. Muss aber noch das Messgerät prüfen, bin mir nicht sicher da es gebraucht und von mir noch nicht kalibriert wurde.

Edith 2 : der Messwert passt aber zu den hier https://www.b-kainka.de/roehren/trafos.htm
genannten Werten.

[Grundig4085]

Hallo Steffen,

hier noch ein paar Messungen :

Beide Trioden 6N6P parallel
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 7,6 V
Ub : 200 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0,5A ( abgeglichen auf optimalen Frequenzgang )


R Last 43 Ohm
Ra : 16 kOhm
Uein : 3,2 V
Uaus : 3 V
P out : 210 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,28 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,18 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,18 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,20 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,30 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz


R Last 20 Ohm
Ra : 8 kOhm
Uein : 2,1 V
Uaus : 2 V
P out :200 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,41 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,31 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,30 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,32 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,40 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

R Last 10 Ohm
Ra : 4 kOhm
Uein : 1,6 V
Uaus : 1,5 V
P out :225 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,52 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,42 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,42 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,44 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,55 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz


Trioden 6N6P im Gegentakt LTP geschaltet
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 7,6 V
Ub : 200 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0A abgeklemmt


R Last 43 Ohm
Ra : 16 kOhm
Uein : 3,1 V
Uaus : 3 V
P out : 210 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,85 %
Klirrfaktor 50 Hz : 0,45 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,18 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,16 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,17 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,22 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Maximale Leistung 1% Klirrfaktor bei 1 kHz
Uein : 4,15 V
Uaus : 4,2 V
Pout : 410 mW
Klirrfaktor : 1 %

Trioden 6N6P im Gegentakt LTP geschaltet
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 1 kOhm
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 7,6 V
Ub : 200 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0A abgeklemmt


R Last 43 Ohm
Ra : 16 kOhm
Uein : 0,58 V
Uaus : 3 V
P out : 210 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 3 %
Klirrfaktor 50 Hz : 1,2 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,85 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,78 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,80 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,99 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Maximale Leistung 1% Klirrfaktor bei 1 kHz
Uein : 0,78
Uaus : 3,7 V
Pout : 318 mW


Mein Favorit :

Trioden 6N6P im Gegentakt LTP geschaltet
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 9,2 V
Ub : 250 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0A abgeklemmt


R Last 43 Ohm
Ra : 16 kOhm
Uein : 3,1 V
Uaus : 3 V
P out : 210 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,45 %
Klirrfaktor 50 Hz : 0,2 %
Klirrfaktor 1 kHz : 0,14 %
Klirrfaktor 5 kHz : 0,13 %
Klirrfaktor 10 kHz : 0,14 %
Klirrfaktor 20 kHz : 0,15 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Maximale Leistung 1% Klirrfaktor bei 1 kHz
Uein : 5,6 V
Uaus : 5,6 V
Pout : 730 mW
Klirrfaktor : 1 %


Maximale Leistung 1% Klirrfaktor bei 50 Hz
Uein : 4 V
Uaus : 4.2 V
Pout : 410 mW
Klirrfaktor : 1 %


Gruß Stefan

[Schiller72]

Hallo Stefan,

hab nochmals vielen vielen Dank für die ganzen Messungen.

... Beide Trioden 6N6P parallel
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 7,6 V
Ub : 200 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0,5A ( abgeglichen auf optimalen Frequenzgang )

R Last 10 Ohm, Ra : 4 kOhm
Uein : 1,6 V, Uaus : 1,5 V
P out :225 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,52 %, Klirrfaktor 1 kHz : 0,42 %, Klirrfaktor 5 kHz : 0,42 %, Klirrfaktor 10 kHz : 0,44 %, Klirrfaktor 20 kHz : 0,55 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Ich glaube hier könnte ich ansetzen ... Mit einer 6n6p und einem Ra von ca. 6 bis kOhm ließe sich evt. mit meinen RKT etwas machen, wenn ich ihn auch für niederohmige Hörer variabel nutzen will. Der Klirr ist zwar wahrscheinlich nicht optimal, aber noch akzeptabel. Wenn nicht, muss ich mit dem Ra noch höher gehen. Für 600-Ohm-Last kann ich die 12k als Ra hinbekommen (wie Du geschrieben hast), indem ich den Hörer an den 150-Ohm-Tape klemme. Leider habe ich dann kein Equivalent für die niederohmigen Hörer.

Mein Favorit :
Mit ECC81 und R7 = 270k
R16 Gegenkopplung an Ausgang 1 angeschlossen, Wert 0
Kathodenwiderstand 270 Ohm, Uk = 9,2 V
Ub : 250 V
Ikomp an Sekundär 2 : 0A abgeklemmt

R Last 43 Ohm, Ra : 16 kOhm
Uein : 3,1 V, Uaus : 3 V
P out : 210 mW
Klirrfaktor 20 Hz : 0,45 %, Klirrfaktor 50 Hz : 0,2 %, Klirrfaktor 1 kHz : 0,14 %, Klirrfaktor 5 kHz : 0,13 %, Klirrfaktor 10 kHz : 0,14 %, Klirrfaktor 20 kHz : 0,15 %
Bandbreite -1dB 6Hz - 50 kHz

Maximale Leistung 1% Klirrfaktor bei 1 kHz
Uein : 5,6 V
Uaus : 5,6 V
Pout : 730 mW
Klirrfaktor : 1 %

Maximale Leistung 1% Klirrfaktor bei 50 Hz
Uein : 4 V
Uaus : 4.2 V
Pout : 410 mW
Klirrfaktor : 1 %

Ich hätte Dich eher konsultieren sollen. Wenn ich den Amp nochmal planen würde, dann würde ich den KHV wahrscheinlich genau so realisieren ... Einen RKT mit 2x115V-Primärwicklungen einsetzen und mit einem 6n6p-Long-Tailied-Pair (ein Gitter auf Masse, das andere fürs Signal) ansteuern (Mitte der Wicklungen dann auf Ub, somit kompensiert sich die Vormagnetisierung im Übertrager durch die Gegentaktansteuerung quasi selbst). Eventuell hätte ich dann sogar zwei ECC81 in die Vorstufe gesetzt, diese ebenfalls als LTP beschaltet und die globale GK dann an das eine Gitter der ECC81 gespeist, das könnte nochmals Vorteile in Bezug auf die THD bringen.
Aber aktuell will ich aus meinem Aufbau noch irgendwie ein halbwegs akzeptables Gerät machen ... mal schauen ...

... Edith : hab gerade noch den Trafo gemessen : 14.5 H primär. Muss aber noch das Messgerät prüfen, bin mir nicht sicher da es gebraucht und von mir noch nicht kalibriert wurde. ...

Ich habe die RKT mal an meinen kleinen Komponententester (GM328A) angeschlossen ... Dieser "sagt":
linker RKT (primär): 90,3 Henry und 42,4 Ohm
rechter RKT (primär): 70,3 Henry und 42,3 Ohm
Aber ob man den Ergebnissen Glauben schenken kann, weiß ich nicht so wirklich. Bei kleineren Induktivitäten (bis max. einstellige Henry-Bereiche), wie z.B. Spulen für Lautsprecher-Frequenzweichen, passten die Messergebnisse meist halbwegs zu den Herstellerangaben der Spulen. Bei den hohen Induktivitäten der RKT glaube ich aber nicht, dass der Komponententester hier richtig liegt, auch sind die Abweichungen der Messungen am linken und rechten RKT sehr hoch.

Bis hier hin erst einmal.

Beste Grüße
Steffen