Schutzleiteranschluss und andere Fragen!

[Nachwuchsbastler]

Hallo zusammen,

ich hoffe es ist OK wenn ich das hier im "Reparatur und Technik" Bereich frage, eigentlich umfasst es aber 3 Fragen die in unterschiedliche Kategorien gehören und 3 Themen aufmachen wollte ich nicht.....

Ich habe einer sehr guten Freundin mein Loewe Opta Apollo 3761W versprochen:

http://www.radiomuseum.org/r/loewe_opta ... 3761w.html

Meines hat allerdings eine Original Lackierung in schwarz. (eventuell ein Sondermodell?)


Nun ist mir beim Kondensatortausch und restaurieren aufgefallen das vermutlich durch kapazitive Kopplung das Gehäuse unter Spannung steht, ein ganz leichtes Kribbeln ist zu spüren. Messe ich mit einem DMM gegen den Schutzleiter messe ich ca ~110V, die Spannung bricht aber sofort ein wenn ich das Gehäuse über einen 1MOhm Widerstand mit Erde verbinde, nicht ernstes also. (Entstörkondensatoren auf der Primärseite gibt es nicht) Die Frage lässt mich aber nicht mehr los, wäre es nicht sicherer gleich den Schutzleiter mit dem Chassis zu verbinden? Ich könnte es mir natürlich nie verzeihen wenn jemandem etwas durch das Gerät passiert, ich bin vorsichtiger bei Geräten die aus der eigenen Hand gehen.

Außerdem würde das Gerät 24 Stunden am Tag eingesteckt bleiben und ich bin nicht sicher ob das eine vernünftige Idee ist, die Leitungen vor dem Trafo werden natürlich durch ihr alter so langsam "bröseliger" wie bei jedem anderen Gerät aus den 50ern auch. Wie seht Ihr das? Kann das zu einem Problem werden?

Die letzte Frage geht um die Skalenscheibe im Bereich des Magischen Auges:
An der Skalenscheibe wurde, vermutlich um das Licht der Skalenbeleuchtung vom Auge fern zu halten, ein Moosgummiband befestigt. Das ist natürlich mittlerweile zerbröselt und der Kleber hat die Beschriftung angegriffen, um das Auge herum ist die Beschriftung Grün geworden, vermutlich Grünspan. Lässt sich das noch retten oder muss ich mir diesem Schönheitsfehler leben?

Vielen Dank schon für alle Antworten!


Gruß

Jan

[eabc]

Hallo Jan,
im Original ist hinter der Netzsicherung ein 5 nF Kondensator zur Masse glötet, dessen alteredingter Leckstrom wird wohl die Ursache für das Anliegen von Spannung auf dem Chassis sein.
Eine Erdung des Chassis ist ja über den Antennen Erdanschluß schon im Original vorgesehen, beseitigt die Ursache aber nicht, hilft ab den hoffentlich vorhandenem FI-Schalter bei seiner wichtigen Tätigkeit.
Der Betrieb eines Gerätes mit einem Isolationsschwachen Netzkabel sehe ich als purer Leichtsinn
Auch das stecken lassen des Netzsteckers bei unbeaufsichtigtem Betrieb ist lt. Versicherungsbedingungen unzulässig
(zumal dein Gerät auch nur einpolig abgeschaltet wird)

M.f.G.
harry

[Nachwuchsbastler]

Hallo Harry,

danke für Deine Antwort!

Das mit dem Kondensator war auch mein erster Gedanke, wobei ich da immer sehr gründlich nachschaue wegen des Sicherheitsrisikos. Es ist definitiv keiner verbaut oder er wurde abgeknipst, dann aber nicht von mir sondern vom Vorbesitzer. Es wird schon wie von mir vermutet mit Kapazitiver Kopplung zusammenhängen. Macht der Schutzleiter trotzdem keinen Sinn?

Das mit dem Netzkabel ist natürlich richtig, ich denke ich habe mich schlecht ausgedrückt:
Das Netzkabel ist 2 polig und 100% in Ordnung, nur die Leitungen im Gerät altern natürlich auch und darin sehe ich auf Dauer eine Gefahr. Gemeint sind die "durchsichtig" wirkenden einadrigen Leitungen die eigentlich in fast jedem Gerät der 50er eingesetzt wurden. Diese sind größtenteils noch "tolerierbar", nur wie lange noch?

Das mit dem Eingesteckt lassen dachte ich mir auch schon so, danke für die Bestätigung. Dann überreiche ich das Gerät nur unter der Bedingung das es nach Gebrauch auch wieder ausgesteckt wird.


Gruß

Jan

[eabc]

...der Sicherheit wegen, macht die Erdung schon Sinn, und sollte der Leckstrom den Ansprechstrom von 30 mA des FI-Schalters erreichen, wird,s höchste Zeit nach der wahren Ursache zu forschen.

M.f.G.
harry

[Nachwuchsbastler]

Hallo Harry,

danke nochmals für die Antwort!
Wie gesagt, die Spannung bricht sofort zusammen wenn sie mit 1M gegen Schutzleiter belastet wird, das "Phänomen" gibt es ja auch bei heutigen Geräten mit Metallgehäuse ohne Schutzleiter (SKII)
Ich werde also eine 3 Polige Leitung anbringen, dann kann ich sowieso ruhiger Schlafen.
Ansonsten löst der FI meiner Werkstatt laut Aufdruck schon bei 10mA aus, wenn er nicht fliegt hat das Radio die Sicherheitsprüfung bestanden. (Die Ironie war hoffentlich herauszulesen. )


Edit: Es ist tatsächlich besser den Schutzleiter anzuschließen, die "Haltelasche" für die Sicherung & den
Spannungsumschalter lässt sich sehr leicht verschieben und dadurch gibt es entweder einen satten Kurzschluss der Netzspannung gegen das Gehäuse oder, im ungünstigsten Fall, liegt die Phase am Gehäuse. Ich überlege mir noch etwas wie ich das für den Notfall sichern kann, wobei eine mechanische Belastung der Lasche nicht wirklich zu befürchten ist. (sicher ist sicher)

Gruß

Jan

[glaubnix]

Hallo Jan,

das Kribbeln beim Berühren des Chassis kommt von der Kapazität der Wicklung des Trafos, einerseits von der Netzwicklung zum Kern, andererseits von der Kapazität zwischen den einzelnen Wicklungen; hier Netzwicklung Anodenwicklung, wobei auch die Kapazität zur Heizwicklung, trotz ihrer geringen Größe, nicht ganz außer acht zu lassen ist.

Die größte Kapazität tritt in der Regel wohl zwischen der innen liegenden Netzwicklung und dem Kern auf, so betrachtet könnte ein Umpolen des Netzsteckers die Intensität des Kribbelns beeinflussen.

Bei eingebauten Störschutzkondensatoren, bei den alten Schätzchen meist 5nF von jedem Netzpol zum Chassis ist vorrangig der kapazitive Widerstand dieser Kondensatoren für das Kribbeln bei Chassisberührung verantwortlich - parallel dazu liegt die oben erwähnte Wicklungskapazität, welche ebenfalls im nF-Bereich liegt (schätzungsweise 500pF bis 1,5nF abhängig von der Art des Spulenkörkeres und der Isolationsbeschaffenheit zwischen Primär- und Sekundärwicklungen).

Bei geerdetem Chassis entfällt jede der beschriebenen Formen des Kribbelns ersatzlos, es sei denn man ist selbst die Spannungsquelle infolge statischer Aufladung...

[radiobastler]

Das mit dem kribbeln ist so eine Sache, hatte das unter anderm schon bei Laptops. Hierbei kann es sich auch nur um kapazitive Kopplungen im Netzteil handeln. Auch bei meinem Netbook ist ein leichtes kribbeln zu spüren.

[weiser_uhu]

Hallo,
ich kenn das mit dem "Kribbeln", aber ich dachte immer, wenns kribbelt, isses schon zuviel, obwohl es noch gestattet ist vom Ableitstrom her. Personen sind auch unterschiedlich empfindlich hierfür. Auch ein FI wird da nicht ansprechen, obwohl der natürlich gut ist und vorhanden sein sollte. Eigentlich sollte ein schutzisoliertes Gerät so isoliert sein, dass man nix merkt.

Ich würde auch ein solches Radio mit Netztrafo am Chassis erden (auf Schutzleiter klemmen) da ist man schon mal sicher, dass nichts kribbelt, was man anfasst.

Mit dem "Netzstecker ziehen" halte ich es so: Wenn es einen 2-poligen, echten Netzschalter hat und vor dem Schalter keine Bauelemente liegen, lasse ich den Stecker stecken nach dem Ausschalten, sonst nicht. Unbeaufsichtigt lasse ich keines laufen. ...und das Netzkabel sollte Vertrauen erwecken!

Inzwischen Grüße vom
-charlie-

[Nachwuchsbastler]

Hallo Zusammen,


danke nochmal für die genauen Erklärungen zum Thema kapazitive Kopplung, dann hatte ich hiermit recht.
Das Netzkabel (welches sowieso nicht original war) wurde gegen ein modernes 3 Poliges getauscht, ich habe mir vor einiger Zeit für mein Kiraco Amati Bügeleisenleitung nach heutiger VDE Norm in Schwarz bestellt, dies verleiht den Geräten wieder eine Authentische Optik. Solche Stoffummantelten Leitungen wurden zwar seit Anfang der 50er nicht mehr für Radios verwendet, doch sehen sie trotzdem besser aus als die normalen 3 Poligen Leitungen.

Bei eingebauten Störschutzkondensatoren, bei den alten Schätzchen meist 5nF von jedem Netzpol zum Chassis ist vorrangig der kapazitive Widerstand dieser Kondensatoren für das Kribbeln bei Chassisberührung verantwortlich

Das war auch mein erster Gedanke wegen den ~110V, durch die gleiche Kapazität entsteht ja ein Spannungsteiler sodass mit einem hochohmigen DMM die Spannung vom Chassis gegen Erde die halbe Netzspannung betragen muss. Wie gesagt sind bloß keine solche Kondensatoren vorhanden, obwohl sie scheinbar nach dem Schaltplan eingebaut sein müssten.....

Der Schutzleiter wurde an einer Trafoschraube befestigt, das muss ich nochmal überdenken da dies eigentlich nicht zulässig ist, ein Loch ins Chassis bohren kommt natürlich nicht in Frage.
Es ist definitiv eine gute Entscheidung gewesen den Schutzleiter anzulöten, der einpolige Netzschalter ist in offener Bauform und die Kontakte sind ziemlich dicht am Chassis....


Gruß

Jan

[röhrenradiofreak]

Wie gesagt sind bloß keine solche Kondensatoren vorhanden, obwohl sie scheinbar nach dem Schaltplan eingebaut sein müssten...

Vielleicht hat sie schon einmal jemand entfernt. Das wird häufig gemacht, weil ein Fehler dieser Kondensatoren besonders gefährlich ist, aber ihre Entfernung keine wesentlichen Nachteile für die Funktion des Radios hat.

Wichtig finde ich für alle anderen, die bei ihrem Gerät auch einen Schutzleiter nachrüsten wollen, den Hinweis, dass man das bei Geräten, die keine Netztrennung haben, nicht machen kann. Dazu zählen einerseits alle "Allstrom"-Geräte, das sind solche ohne Netztrafo, und alle Geräte mit Spartransformator. Also unbedingt vorher den Schaltplan studieren oder nachmessen!

Lutz

[radiobastler]

Bei dem Philips BD 333A, den ich gerade auf dem Tisch habe, habe ich mal die Kapazität zwischen der Zuleitung und dem Chassis gemessen. Es sind 310pF an dem einen Pin und 95pF an dem anderen Pin des Netzsteckers. Es kribbelt hier auch ganz leicht. Der Schalter war dabei aus.