Höhen und Tiefen

[Phalos Southpaw]

Servus mita'nand,

ich hätte mal eine Frage bzw. würde gern wissen ob die folgende Behauptung richtig ist.
Mir wurde gesagt, dass:

<<(...)Röhren besser mit Höhen klar kommen, und Transistoren besser geeignet sind um Tiefen/Bässe zu "generieren".>>

Dass Röhren sehr gut geeignet zum Verzerren von Tönen sind weiß ich, desswegen klingt der Röhrensound ja so warm und angenehm. Angenehmer als Transistoren.

[radiobastler]

Das Transen schlechter mit hohen Frequenzen klar kommen, liegt an den höheren Kapazitäten im Transistor. Die Röhre hat viel geringere Kapazitäten.

[ColonelHogan9162]

Das Transen schlechter mit hohen Frequenzen klar kommen, liegt an den höheren Kapazitäten im Transistor. Die Röhre hat viel geringere Kapazitäten.

Aber soweit ich von verschiedenen Seiten gehört hab sollen die alten Übertrager die hohen Frequenzen ab 12 kHz wieder halbwegs zunichte machen wegen schlechter Magneteigenschaften, neuere Semester sollen teilweise anders gewickelt sein, auch Schnittbandkern sollen besser damit klarkommen
Ob das stimmt weiss ich allerdings nicht
Denn wenn ich Feste Sinustöne von CD in die TA einspeise hör ich zwar ab 10kHz nix mehr, meine Frau ruft allerdings bei 16kHz noch aus dem Nebenzimmer "Mach das aus, mein armes Trommelfell"

[radiobastler]

Nun, wir hatten auch von Röhren gesprochen und nicht von Übertragern.
Das Eisen wird sehr hohe Tonfrequenz nicht gut übertragen. Das schwächte Glied in der Kette ist der Übertrager.

Edit:
Die Kapazitäten haben aber nur im HF Bereich einen nennenswerten Einfluss. Das hängt aber auch stark vom Transistortyp ab.

[röhrenradiofreak]

Bei den Transistoren kommt es auch drauf an, um welche es geht.

Die ersten Germanium-Leistungstransistoren hatten so niedrige Grenzfrequenzen, dass damit aufgebaute Endstufen tatsächlich einen begrenzten Hochtonbereich hatten. In den Jahrzehnten seit deren Erscheinen hat die Halbleitertechnologie derartige Fortschritte gemacht, dass heute das Verarbeiten beinahe beliebig hoher Frequenzen und Leistungen mit Transistoren möglich ist. Ein Transistorverstärker, der aus der 2. Hälfte der 70er Jahre oder danach stammt, hat, wenn er ordentlich entwickelt wurde, keine Einschränkungen im Hochtonbereich mehr, die man hören könnte. Aber die Anhänger der High-End-Szene sind in diesem Punkt natürlich ganz anderer Meinung.

Wie ColonelHogan9162 und radiobastler bereits erwähnt haben, ist in einem Röhrenverstärker der Frequenzgang durch den nun einmal notwendigen Ausgangsübertrager nach oben und unten hin begrenzt. Ihn so auszulegen, dass er sowohl im Bass- als auch im Hochtonbereich ordentlich überträgt, ist eine Kunst, die bei vielen Selbstbau-Verstärkern, aber auch bei manchen industriellen Produkten, nicht richtig gelungen ist. Daraus aber die pauschale Aussage abzuleiten, dass eine Röhrenschaltung im Bass- oder Hochtonbereich Nachteile hätte, halte ich für falsch. Das entstammt sicherlich der High-End-Szene, wo zahlreiche fragwürdige Aussagen kursieren.

Lutz

[Phalos Southpaw]

Das stimmt wohl. Natürlich kann man heute mit Transistoren alle möglichen Frequenzen anfahren. Aber da ist eben nicht so schön wie eine glühende Röhre

Ich bin kein Anhänger der High End Szene. Ich höre Töne auch nicht wirklich sonder Spüre sie an den Luftbewegungen. Genausowenig wie ich 3D im Kino mit Brillen sehen kann. Kann ich einfach nicht, keine Ahnung warum.

Naja egal, hehe.

[radiobastler]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, war doch die gesamte Verstärker Einheit gemeint.
Dann wäre das Duell Transistor vs. Röhre zugunsten des Transistors entschieden. Die heutigen Verstärker haben einen sehr großen Übertragungsbereich. Ich denke die Röhrenendstufe dürfte mit Standardübertrager nicht viel mehr als 15kHz machen, was dem Klang aber nicht abträglich ist, wie wir ja alle wissen. Allein der Übertragungsbereich ist kein Kriterium für die Qualität eines Verstärkers, zumal die Ohren eines Erwachsenen auch nicht viel höher als 13-15 kHz hören.

[BassDrive]

Das stimmt wohl. Natürlich kann man heute mit Transistoren alle möglichen Frequenzen anfahren. Aber da ist eben nicht so schön wie eine glühende Röhre

Ich bin kein Anhänger der High End Szene. Ich höre Töne auch nicht wirklich sonder Spüre sie an den Luftbewegungen. Genausowenig wie ich 3D im Kino mit Brillen sehen kann. Kann ich einfach nicht, keine Ahnung warum.

Naja egal, hehe.

Diesen 3D-Blödsinn kann ich auch nicht nachvollziehen... Marketing eben...
Zum Thema Röhren und Höhen kann ich aus meiner Erfharung berichten: mein Heathkit macht über 16khz schön mit.
Zwar nur über PC getestet, der hat aber dafür ne gute Soundkarte, den EQ bei 16khz rauf und runter und man hört einen Unterschied - deutlich.
Im Datenblatt steht auch, dass der Regler für Tiefen schon bei 30hz greift, der für höhen ab 15khz.
...Und wenn ich mir meine Equalizer so ansehe (Technics und Sansui), keiner hat einen Regler für über 16khz....
Aber wie schon gesagt wurde, der Übertragungsberiech sagt nichts über die Qualität des Verstärkers aus.

Auch das Verzerren/Klirren von Röhren klingt "angenehmer" als das von Transistoren.
Meine gelesen zu haben, dass Röhren einen niedrigeren Dämpfungsfaktor haben, desshalb bei Bässen den Tieftonlautsprecher etwas länger nachschwingen lassen. Soll aber (subjektiv - für jeden für sich) auch wieder eine (gute?) Klangeigenschaft der Röhren sein.
Sowie das Ansprechverhalten der Röhre besser ist.
Der Eine sagt Klangverfälschung, der Andere sagt das gehört so. Ich mags auch - Röhren sind was besonderes und haben ihren eigenen Sound, das passt schon so .

lg
Pat

[weiser_uhu]

...dass die Transistoren schlechter gehen als Röhren im Audiobereich, ist, denke ich "Schnee von gestern". Man kann Transistorverstärker heutzutage sehr ordentlich bauen, auch schon mit der zur Verfügung stehenden Feldeffekt-Technik. Aber es stimmt, dass Röhren "angenehmere" Klirrprodukte liefern, wenn Übersteuerungen (Verzerrungen) auftreten, das hat aber nichts mit Frequenzen zu tun.

Röhrenverstärker liefern deshalb "bessere Musik" . weil das "Auge mithört"
Das meint
-charlie-

[BassDrive]

Röhrenverstärker liefern deshalb "bessere Musik" . weil das "Auge mithört"
Das meint
-charlie-

Das stimmt auch - sieht man sich heutige Röhrenverstärker an, werden die Röhren ganz schön zur Schau gestellt.
Mein Verstärker für PC und womit ich am meisten Musik höre ist auch ein Transistor-Verstärker mit Röhren in der Vorstufe und ein extra Trainsistorverstärker nur für den SubWoofer. Gegen deren Sound hab ich natürlich nichts, auch der Verstärker im Wohnzimmer ist ein Transistorgerät.
Aber die Röhren haben (für mich) ja doch etwas anziehendes

lg

[röhrenradiofreak]

Meine gelesen zu haben, dass Röhren einen niedrigeren Dämpfungsfaktor haben, desshalb bei Bässen den Tieftonlautsprecher etwas länger nachschwingen lassen. Soll aber (subjektiv - für jeden für sich) auch wieder eine (gute?) Klangeigenschaft der Röhren sein.

Das hängt von den Eigenschaften des (Bass-) Lautsprechers ab. Ist er hart aufgehängt bzw. stark gedämpft, kann er an einer Endstufe mit niedrigem Dämpfungsfaktor betrieben werden. Ist er weich aufgehängt, führt das zu einem langen Nachschwingen, was unerwünscht ist, weil es eine unpräzise Basswiedergabe bewirkt. Im Extremfall "wummert" der Bass nur so, ohne dass man heraushören könnte, ob es eine Basstrommel, ein Kontrabass, eine Bassgitarre oder ein anderes Bassinstrument ist.
Übrigens haben nicht Röhren selbst einen niedrigen Dämpfungsfaktor, sondern ggf. die Endstufen, die mit Röhren aufgebaut sind. Vom Dämpfungsfaktor einer Röhre zu sprechen, ist bezogen auf die Dämpfung des Lautspreches ebenso fragwürdig wie die Aussage, dass ein bestimmter Motor über 200 km/h schafft, ohne dazuzusagen, in welchem Auto er eingebaut ist. Aber solche Aussagen sind typisch für die High-End-Szene, sie gipfeln dann in so sinnvollen Dingen wie sauerstoffarme Lautsprecherkabel und vergoldeten Netzsicherungen.

Sowie das Ansprechverhalten der Röhre besser ist.

Wie jeder Schaltungsentwickler weiß, ist das Ansprechverhalten einer Röhre anders als die eines Transistors. Aber was bedeutet "besser"? Die ansteuernde Schaltung muss natürlich der Aufgabe angepasst sein. Macht man das nicht richtig, handelt man sich Verzerrungen und andere Nachteile ein - bei Röhren- und Transistorschaltungen.

Lutz

[BassDrive]

Meine gelesen zu haben, dass Röhren einen niedrigeren Dämpfungsfaktor haben, desshalb bei Bässen den Tieftonlautsprecher etwas länger nachschwingen lassen. Soll aber (subjektiv - für jeden für sich) auch wieder eine (gute?) Klangeigenschaft der Röhren sein.

Das hängt von den Eigenschaften des (Bass-) Lautsprechers ab. Ist er hart aufgehängt bzw. stark gedämpft, kann er an einer Endstufe mit niedrigem Dämpfungsfaktor betrieben werden. Ist er weich aufgehängt, führt das zu einem langen Nachschwingen, was unerwünscht ist, weil es eine unpräzise Basswiedergabe bewirkt. Im Extremfall "wummert" der Bass nur so, ohne dass man heraushören könnte, ob es eine Basstrommel, ein Kontrabass, eine Bassgitarre oder ein anderes Bassinstrument ist.
Übrigens haben nicht Röhren selbst einen niedrigen Dämpfungsfaktor, sondern ggf. die Endstufen, die mit Röhren aufgebaut sind. Vom Dämpfungsfaktor einer Röhre zu sprechen, ist bezogen auf die Dämpfung des Lautspreches ebenso fragwürdig wie die Aussage, dass ein bestimmter Motor über 200 km/h schafft, ohne dazuzusagen, in welchem Auto er eingebaut ist. Aber solche Aussagen sind typisch für die High-End-Szene, sie gipfeln dann in so sinnvollen Dingen wie sauerstoffarme Lautsprecherkabel und vergoldeten Netzsicherungen.

Sowie das Ansprechverhalten der Röhre besser ist.

Wie jeder Schaltungsentwickler weiß, ist das Ansprechverhalten einer Röhre anders als die eines Transistors. Aber was bedeutet "besser"? Die ansteuernde Schaltung muss natürlich der Aufgabe angepasst sein. Macht man das nicht richtig, handelt man sich Verzerrungen und andere Nachteile ein - bei Röhren- und Transistorschaltungen.

Lutz

Gut zu wissen!
Mit Ansprechverhalten war gemeint, dass die Röhre viel eher den z.B. Anschlag des Klaviers wiedergibt als ein Trainsistor.
Aber auch hierrüber würde ich gerne mehr erfahren, scheint so, als würde tatsächlich viel schwachsinn verbreitet werden, daran möchte ich natürlich nicht teil haben!

lg
Pat

[weiser_uhu]

Mit Ansprechverhalten war gemeint, dass die Röhre viel eher den z.B. Anschlag des Klaviers wiedergibt als ein Trainsistor.

lg
Pat

Nein, dies ist sicher nicht so! Beide, sowohl Röhre als auch Transistor, sind so "flink", dass es da keinen Unterschied geben kann.
Aber eine Röhre hat (als Vierpol gesehen) andere Eingangs- und Ausgangswiderstände und -Empfindlichkeiten, muss also anders angesteuert werden, das ist aber schaltungstechnisch kein Problem.

Mit meinem Ausspruch: "Das Auge hört mit" habe ich den beim Essen üblichen Spruch "Das Auge ißt mit" etwas abgewandelt. Eine Röhre ist eben eine schöne "Garnierung", hübsch anzusehen, deswegen werden sie in Röhrengeräten nicht mehr versteckt, sondern "gezeigt".

Grüße vom
-charlie-

[BassDrive]

lt. Thomann.de ist die Röhre bei der Signalverarbeitung 500-1000mal schneller als ein Trainsistor, habe soetwas ähnliches schon von meheren Seiten gelesen.
Woher kommt diese Aussage?

http://www.thomann.de/at/onlineexpert_32_2.html

lg
Pat

[BugleBoy]

sorry, Pat

Mir wird schlecht, bei diese Link

Grüss
Matt