Brummteufel im Capella 51

[olli0371]

Hallo,

mich verfolgt nun seit geraumer Zeit der Brummteufel bei oben genanntem Gerät. Der Brumm ist ein 50Hz Brumm und ist bei TA auch zu hören. Dreht man denLautstärkesteller ab ist er sehr leise noch zu hören. Brückt man dann das kalte Ende mit dem Schleifer des Lautstärkestellers ist Ruhe im Karton.
Ich habe folgenes unternommen:

- Lade und Siebelko probehalber getauscht,
- Spannungen an den Röhren passen zum Schaltplan
- Gitterkondesatoren zu den beiden EL41 erneuert
- diverse hochohmige Widerstände rausgeworfen und ersetzt
- den kompletten Röhrensatz im NF-Teil gegen NOS getauscht (2xEL41; EAF42;EF40)
- probehalber abklemmen der Gegenkopplung
- Ich habe einen Verdrahtungs- und Lageplan die Verdrahtung der LS-Steller ist scheinba orginal.

Das hat alles nix gebracht. Es gab auch keine abgeschirmten Kondensatoren, die ich durch ungeschirmte getauscht habe.
Ich kann nicht glauben, das bei diesem Gerät ein solcher Brumm normal sein soll. Höre gerade Liga life und während der Interviews hört man den Brumm schön im Hintergrund.

Hat einer noch ne Idee bevor ich alles zusammen baue und beiseite stelle ??

Gruß
Oliver

P.S Der Lautstärkesteller ist mit einer abgeschirmten Leitung direkt an den Lautstärkepoti angeschlossen. Klemme ich das heiße Ende vom Lautstärkestelle ab ist der Brumm immer noch da.....

[falk205]

Hi,

Würde an ein Wechselstromanteil in der Gleichspannung denken.
Hat das Gerät wirklich zwei AZ41?? Sind die Kathoden nicht
direkt geheizt? Da sollten zwei Kondensatoren die Brummspannung
der 4Volt Leitung abblocken.
Oder den 4Volt Abgriff umpolen?

solong...

[weiser_uhu]

wenn möglich, Schaltplan einstellen
Grüße vom
-charlie-

[hoeberlin]

Hallo, Oliver,
Wenn das Gerät Zweiweggleichrichtung hat, muss die Gleichspannung am Ladeelko eine 100hz Brummfrequenz haben.

Das sollte mittels Oszilloskop nachgeprüft werden.

Die Entstörkondensatoren am Netztrafo sollten nicht entfernt worden sein, sondern ersetzt.

Ansonsten kann ein 50Hz Brumm nur über die Röhrenheizung, oder über Einstrahlung kommen, letzteres passiert gerne bei Netzschaltern am LS Regler.

Vielleicht hilfts.

Viele Grüße Henning

[olli0371]

Hallo,

so langsam bin ich mir unsicher, was man 1950 so erwarten konnte. Einerseits war das Gerät damals sicherlich kein Unterklassegerät (EL41 Gegentakt) - andererseits ist die Verdrahtung um den LS-Einsteller so - naja nicht wirklich gut geschirmt.

Zur Verdeutlichung zunächst einmal der Schaltplan und Bild, damit ihr seht, was ich meine.

Schaltplan siehe unten Bild siehe hier:

DSC_0389_verändert.jpg

Die drangekleisterten Kondensatoren am AÜ bitte ich zu übersehen. Ich hatte diese nur provisorisch angebracht, weil ich dachte, dass die orginalen an meinem Brumm schuld sind - sind sie aber nicht.
Hier kann man nur die tolle Verdrahtung der NF sehen. Mich wundert nicht wirklich, dass das brummt, kann mir alelrdings schwer vorstellen, dass das so muß.

@Henning:
Schön, was von dir zu lesen.

Wenn das Gerät Zweiweggleichrichtung hat, muss die Gleichspannung am Ladeelko eine 100hz Brummfrequenz haben.
Das sollte mittels Oszilloskop nachgeprüft werden.

Es hat Zweiweggleichrichtung. Allerdings hat ein Tausch der Lade- und Siebelkos nichts gebracht. Du meinst, ich sollte trotzdem die Anodenspannug mittels Oszi prüfen ?

[url]Die Entstörkondensatoren am Netztrafo sollten nicht entfernt worden sein, sondern ersetzt.[/url]
Es gibt einen, der sich erwartungsgemäß bei der Erstinbetriebnahme in Rauch aufgelöst hat. Ich habe den natürlich ersetzt und nicht entfernt. Man sollte immder davon ausgehen, dass die Ing's damals nur eingebaut haben, was wirklich nötig war (-;

Ansonsten kann ein 50Hz Brumm nur über die Röhrenheizung, oder über Einstrahlung kommen, letzteres passiert gerne bei Netzschaltern am LS Regler.

Tja - siehe Bild.


Gruß
Oliver

[hoeberlin]

Hallo, Oliver,

kannst Du bitte auch prüfen, ob der 100µF Elko von Kathode EF40 nach Masse dort an Masse angeschlossen ist, wo das im Original sein muss? Es wäre denkbar, das ein anderer Elkotyp eingebaut wurde, der aufgrund anderer Bauform "irgendwo" an MAsse gelegt wurde. Bitte ggf. Originalfotos vergleichen.

Ich hatte einen solchen Fall bei einem Saba Freiburg W4, das Ding brummte richtig kräftig....

Vielleicht hilft das weiter.

VG Henning

[weiser_uhu]

wenn man den Schleifer des Lautstärkepotis gegen Masse (das kalte Ende des Reglers) brückt, und der Brumm ist weg (wie Du ja selbst schreibst), dann kann es nur eine Einstreuung in das "Drumherum" des Lautstärkereglers sein. Dann kann es eigentlich nicht an Elkos, Netzteil, Endstufe, Gegenkopplung ...etc. liegen. Kann ein elektrisches, aber auch magnetisches (etwa vom in der Nähe stehenden Netztrafo) Streufeld sein. Da würde nur Abschirmen helfen.

....denke ich
Grüße vom -charlie-

[hoeberlin]

...ich hab mir gerade nochmals das Foto angesehen....
...kann es sein, dass das Metallgehäuse keinen guten Kontakt zur Gerätemasse hat. Wenn ich das richtig sehe, hängt das nur an einer Messinghülse. Bitte probeweise das Gehäuse des Potis per Draht mit Gerätemasse verbinden,

Vielleicht hilfts

Weitere Frage: Die Anodenspannung wird nach wie vor über Gleichrichterröhren erzeugt?

Viele Grüße Henning

[olli0371]

Hallo,

ich habe heute etwas weiter gemacht.

kannst Du bitte auch prüfen, ob der 100µF Elko von Kathode EF40 nach Masse dort an Masse angeschlossen ist,

Der Elko war ausgetrocknet und ich habe ihn an seine orginalen Drähten befestigt, so dass der MAssepunkt dabei unverändert blieb.

wenn man den Schleifer des Lautstärkepotis gegen Masse (das kalte Ende des Reglers) brückt, und der Brumm ist weg (wie Du ja selbst schreibst), dann kann es nur eine Einstreuung in das "Drumherum" des Lautstärkereglers sein. Dann kann es eigentlich nicht an Elkos, Netzteil, Endstufe, Gegenkopplung ...etc. liegen. Kann ein elektrisches, aber auch magnetisches (etwa vom in der Nähe stehenden Netztrafo) Streufeld sein. Da würde nur Abschirmen helfen.

Das sehe ich ähnlich Der Netztrafo ist nämlich auf der Oberseite des CVhassis oberhalb der Potis aufgebaut.
Alternativ könnte noch ein Masseproblem vorhanden sein, weil die Verdrahtung am Lautstärkesteller war nicht so wie im Plan. Da gab es wohl mal eine Reparatur.

...kann es sein, dass das Metallgehäuse keinen guten Kontakt zur Gerätemasse hat.

Leider war es das auch nicht.

Ich habe mal die Verdrahtung der Massen um den Lautstärkesteller aufgenommen um eine eventuell vorhandene Brummschleife zu finden :

Masse1.gif

Ist allerdings noch nicht ganz fertig.
Was hier aber schon erkennbar ist, ist eine Brummschleife die allerdings nur im AM-Bereich aktiv ist (Dort ist der Brumm tatsächlich etwas mehr). Die Kontakte 1 und 3 sind bei AM geschlossen und wenn dem so ist, sind sowohl das kalte Ende des LS-Potis 1 und auch die beiden Kondensatoren parallel zum 220K-Widerstand mit einem anderen MAssepunkt verbunden als das kalte Ende des LS-Potis 2. Das bedeutet eine Spnannungsdifferenz über der Abschirmung der mit 'Abgeschirmten Leitung' benannten Leitung würde übder den NF-Teil verstärkt = Brumm.

Die Skizze ist noch nicht ganz fertig - da werd ich die Tage noch mal bei gehen.

Gruß
Oliver

P.S. Das Gerät hat zwei Potis für die Lautstärke, die mechanisch miteinander gekoppelt sind. Das soll eine gehörrichtige Lautstärkeeinstellung ermöglichen. Elektrisch sind die beiden hintereinander geschaltet - siehe Schaltplan oben.

[BillBo]

Guten Tag,

mein Name ist Ralf, bin neu hier, lese aber schon länger gelegentlich mit. Gelernter RF Techniker, habe den Beruf aber nach der Ausbildung (Ende 70er) nie ausgeübt, sondern arbeite seither als selbständiger live – Tontechniker und Veranstaltungs-/ Künstlerbetreuer. Radios, insbesondere solche aus den Anfängen der UKW - Ära sind seit einiger Zeit ein kleines Hobby.
Da ich genau dieses Problem bei einer 51er Capella ebenfalls hatte, habe ich mich mal angemeldet. Als (Berufs-)Tonler bin ich gegen NF - Brumm von Natur aus allergisch.

2 Dinge kamen hier zusammen:

Zum Einen die schon angesprochene sehr hochohmige Umgebung im Bereich der Lautstärkeregelung in Verbindung mit ungünstiger Verkabelungsführung. Insbesondere der Umstand, dass sich hier Netzschalter und NF in unmittelbarer Nachbarschaft begegnen, wirkt sich für den Fremdspannungsabstand fatal aus; es macht(e) bereits einen deutlichen Unterschied, wie herum man den Netzstecker in die Dose steckte, also welche der Leitungen im Gerät als Neutralleiter und welche als ‚Phase’ fungierte. Abhilfe: teilweise Neuverdrahtung in diesem Bereich, Berührungen oder gar Parallelverläufe von Netz und NF – Leitungen gilt es dabei so gut wie irgend möglich zu vermeiden.
Danach war’s bereits erheblich ruhiger, von wirklicher Stille konnte allerdings noch keine Rede sein.
Auch sonst machte die Kiste (nach div. Reparaturmaßnahmen/ Kondensatoren/ sorgfältigem Abgleich) auf mich einen irgendwie 'nervösen' Eindruck. Lautstärke – und Klangregelung, Abstimmung, Reaktion des Auges – alles wirkte und reagierte irgendwie sprunghaft und wenig konstant oder plausibel; ganz sicher nicht so gediegen, wie ich es von einem damaligen aufwändigen Oberklassegerät erwartet hätte.
Einen Reim darauf konnte ich mir zunächst nicht machen, es half Kollege Zufall. Einer der roten Anodenwiderstände an der EM34 war offensichtlich schadhaft/ hochohmig, wirkte dabei optisch allerdings noch vollkommen in Ordnung. Okay, vorsichtshalber noch mal ein paar andere Rs durchchecken...
Ergebnis: alle, wirklich alle der in diesem Gerät befindlichen roten Kohleschichtwiderstände dieser Bauform waren im Laufe der Zeit hochohmig geworden. Je höher der Wert, um so höher die prozentuale Abweichung. 100Ohm ergaben messtechnisch meist 150 – 200Ohm, 100k gerne mal 400 oder 500k, 1M auch schon mal 5-10 Megaohm. Einige reagierten bereits auf die Messbelastung durch das einfache Digitalmultimeter mit erratischen Werteänderungen und wiesen im Prinzip überhaupt keinen verlässliche messbaren Widerstandswert mehr auf.

Es sind ziemlich viele rote Rs in diesem Radio verbaut...

... und seitdem die alle ersetzt sind ist die Kiste z. Zt. mein Lieblingsgerät. Minimaler, vernachlässigbarer Restbrumm, toller Klang (bei UKW extrem abhängig von penibelst genauem Abgleich des Phasendiskriminators!); Lautstärke – und Klangregelung funktionieren jetzt perfekt; sorgfältiger, aufwändiger, super solider mechanischer Aufbau; tolle, angenehm reduzierte und gediegene Optik.

Anmerkung zum Schluss: den 560pF Kondensator (Tiefpass im Anschluss an den Phasendiskriminator) habe ich ersatzlos stillgelegt. Keine Ahnung, ob der zur Deemphasis dienen oder einfach nur den 'ungewohnten UKW Klang' an das bis dahin übliche AM Hörerlebnis angleichen sollte – ohne ihn spielt das Gerät seither auf FM auch mit sauberen, klaren Höhen; jedenfalls soweit die der 8Zöller ohne Hochtöner wiedergeben bzw. ich (Mitte 50) sie noch hören kann.

Mit freundlichem Gruß
Ralf

[olli0371]

Hallo Ralf,

schön dass mein Problem dich dazu bewogen hat, dich hier anzumelden.

Das mit den roten Widerständen kann ich bestätigen. Ich musste auch einige wechseln, die hochohmig waren.
Am Brummen hat das nicht so viel geändert.
Da du dein Gerät wohl umbauen musstest war das wohl ab Werk schon mit Brummton ausgerüstet -so wie meins.

Wie sieht denn die Verdrahtung bei deinem Gerät aus? Gibt es ein Bild?

Grüsse
Oliver

[weiser_uhu]

Willkommen Ralf!
Gruss -charlie-

[BillBo]

Vielen Dank für die nette Begrüßung.

Ein Bild gibt’s leider nicht. Ich hab’ die abgeschirmte Haupt – NF – Verkabelung im Wesentlichen so belassen (das hätte sonst wohl so was wie einen kompletten Neuaufbau bedeutet), einige sowieso zu erneuernde Bauteile der Lautstärke – und Klangregelung in diesem Bereich so weit wie möglich entfernt vom Netzschalter platziert, und vor allem die Netzleitungen so geführt, dass sie mit der NF Welt so wenig wie möglich in Berührung kommen. 'Try and error', manchmal machte hier schon ein paar Zentimeter zur Seite biegen einen himmelweiten Unterschied.
Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn man den Netzschalter komplett außer Betrieb nehmen und die Netzleitungen dort komplett still legen würde – aber so viel Entfernung vom Originalzustand wollte ich der alten Dame keinesfalls zumuten. Dann doch lieber mit minimalem Reststreubrumm leben.

Eine Verständnisfrage zur Schaltung habe ich aber. Es gibt in diesem Gerät zwei getrennte Heizkreise. Einen 'normalen' (Masse = Chassis) für die meisten Röhren. Und einen 'symmetrischen' (zusätzliche Trafowicklung mit Mittelanzapfung/ ohne Chassisverbindung) für den Diskriminator sowie die Phasenumkehrröhre der Gegentaktendstufe. Über die Mittelanzapfung ist das Potential dieses Heizkreises mit einem Spannungsteiler auf ca. ¼ der Anodenspannung gelegt.
Anfangs war dieser Spannungsteiler defekt, für die Funktion des Gerätes machte das jedoch keinen (zumindest keinen offensichtlich hörbaren) Unterschied. Immerhin bedeutet das ganze aber ja einigen konstruktiven Aufwand; welcher Sinn könnte also hinter diesem Schaltungsdetail stecken?

Mit freundlichem Gruß
Ralf

[olli0371]

Hallo,

das dürfte dazu dienen die maximal erlaubte Spannung zwischen Heizung und Kathode bei der Phasenumkehrstufe einzuhalten.
Die Kathode det Röhre liegt auf ca 80V . Das mögen viele Röhren nicht auf Dauer.

Gruss
Oliver

P.s Ich habe den Netzschaltet probehalber ausser Betrieb gesetzt. Geändert hat das nicht viel. Interessant ist, dass es ruhiger wird, wenn ich die Leitung die zu EF40 geht vom Lautstärkepoti ablöte und auf ein externes Poti auflege. Dann ist Ruhe. Ich checke gerade mal das Poti.

[hoeberlin]

... und das deutet m.E. darauf hin, das das Gehäuse des hinteren Potis nicht gut auf Masse liegt....., diese Idee hatte ich ja vorher schonmal geäußert
meint Henning