El84 SE Stereo Verstärker- Fertig!

[Manu]

Moin moin,
Sooo nach langer Zeit habe ich mein Verstärker Projekt soweit fertig
Das Ding klingt einfach bombastisch an meinen Telefunken RB70.
Das ist wirklich ein Ohrenorgasmus, damit Dire Straits`s Live Auftritte zu hören.. Sowas habe ich noch nie erlebt.
Unser Kneiper der wirklich einen sehr sehr guten Verstärker (Transistor) und wirklich gute Lautsprecher hat, kann definitiv nicht mithalten.
Es ist kaum zu beschreiben.. Glasklare Höhen und Ozeantiefe Bässe, man kann damit wirklich stundenlang hören, ohne das es anstrengt.
Wow ich bin von dieser einfachen Schaltung wirklich komplett überzeugt.
Das beste ist, der Verstärker brummt kein bisschen, selbst mit dem Oszilloskop kann man bis auf ein paar mV keinerlei Brummen feststellen. Rauschen tut er auch nicht.
Vielen Dank an dieser Stelle auch nochmal an Henning, der mir die super Ausgangsübertrager spendierte, und an Herbert, der mir ihn komplett ausgemessen hat.
Nun genug gesabbelt, hier erstmal 3 Bilder vom Verstärker! Und Ja, es ist eine Auflaufform!






Und zum nachbasteln hier der Schaltplan:


Würde gerne ein Video reinbringen, allerdings sind die Kamera und Handymicrophone sowas von mies, das hat der Verstärker nicht verdient

Grüße Manu

[olli0371]

Hallo Manu,

Woher ist das Gehäuse und wie hast du die Löcher für die Röhrenfassungen gemacht?


Gruss
Oliver

[weiser_uhu]

Zitat:
Vielen Dank an dieser Stelle auch nochmal an Henning, der mir die super Ausgangsübertrager spendierte, und an Herbert, der mir ihn komplett ausgemessen hat.
Ende Zitat

Vielleicht kann Herbert mal die Ergebnisse zeigen oder kurz benennen.
Die Schaltung finde ich supereinfach und gut! Hier zeigt sich wieder: Das Simple ist oft das Beste. Den guten Klang kaufe ich Dir unbesehen ab, Manu!

Ergänzung: Sollte beim Bedienen des Lautstärkereglers ein kratzendes, schabendes Geräusch feststellbar sein, dagegen hilft: Extra Gitterableiter vom Gitter der ersten Röhre nach Masse (1MOhm) und ein Kondensator 50 nF vom Gitter zum Schleifer des Lautstärkepotis. (Trennung von Gleichspannungs- und Wechselspannungsweg)

Grüße
-charlie-

[captain.confusion]

Hallo Manu!

Woher hast Du den Schaltplan?
Dürfen wir auch ein Bild "von unten" sehen?

Viele Grüße
Frank

[radiobastler]

Hallo Manu,
was für AÜs hast du genommen?
Das ist doch mal ein Schönes Teil zum nachbauen.
Interessant wäre wirklich ein Foto von unten, wegen der Masseführung und so.

[tillk]

Hallo,

sollten die 470µ nach der EZ auch so eingebaut worden sein dürfte
das Gerät keine 4 Wochen Betrieb überstehen, das Datenblatt sieht
an der Stelle max. 50µ vor, auch das ist schon recht viel.
Ohne Mittelanzapfung des Trafos dürfte diese Schaltung recht
seltsam funktionieren, wo ist denn der Bezugspunkt der Anodenspannung?
Die Netzsicherung mit 0,7A sollte im Fehlerfall fast das einzigste Bauteil sein
das neben Gehäuse und Schalter nicht mit abbrennt. Sehr gefährlich finde ich.

Die Versorgung vom Schirmgitter finde ich auch "eigenwillig", der
Koppel-C ist reichlich zu groß und die Symmetrierwiderstände gehören
nicht an die Heizung der Gleichrichterröhre sondern an die Anderen.

Und auch der Frequenzgang dürfte mit dieser Art der Gegenkopplung
jenseits von gut und böse liegen, so macht man das doch nicht.

Gruß

[glaubnix]

Hallo,

die Gleichrichtung ist schon ok. Es handelt sich dabei um eine Brückenschaltung bei welcher die fehlenden Zweige mit Silizium Dioden realisiert sind. Die "Symmetrierwiderstände" sind in Wirklichkeit Dioden. Und 470µF als Ladeelko ist schon etwas großzügig dimensioniert - wie lange dies die EZ81 klaglos überlebt hängt jetzt sehr stark vom Innenwiderstand der Anodenwicklung des Netztrafos ab.

Die Heizung liegt schaltbildmässig in der Luft. Aber ich gehe davon aus, dass sie doch irgendwo an dem "Bräter" geerdet ist.

Die Versorgung für die Vorstufe hätte ich an der Schirmgittergitter-Spannung abgegriffen. Diese ist bereits besser gesiebt als direkt hinter der Drossel.

Die Gegenkopplung ist eigentlich neutral (frequenzunabhängig) und hat daher keine wirkliche Auswirkung auf den Frequenzgang, außer dass die Gesamtbandbreite etwas größer wird - weil nach der Theorie das Produkt aus Verstärkung x Bandbreite konstant ist.

Eleganter wäre es jedoch die Gegenkopplung von der LS-Wicklung abzugreifen - dadurch würde der Innenwiderstand den der Lautsprecher "sieht" etwas kleiner ausfallen und damit auch dei "Führung" der angeschlossenen Lautsprecher...

Man kann so für jede Schaltung mit Verbesserungsvorschlägen aufwarten, ob das Konstrukt dann aber besser klingt sei dahingestellt - es gibt keine verbindlichen Normen für den Klang, dies liegt letztlich im persönlichen Empfinden des Zuhörers.

Haupsache ist, dass der Erbauer den Klang gut findet und sich an seinem Werk erfreuen kann - deswegen Manu, wünsche ich dir viel Spass mit diesem "Teil".

[weiser_uhu]

...also die Kondensatoren im Netzteil sind wirklich fett bemessen, der Ladeelko kann getrost auf 47 µF reduziert werden. Aber die EZ81 heizt doch langsam an, deshalb wird das Lade-C auch langsam aufgeladen und es entsteht kein großer Stromstoß, wie etwa bei Selen-Gleichrichtern oder Dioden. Es könnte sein, dass eine maximale Ladekapazität für die EZ81 vorgeschrieben ist, das müßte in den Datenblättern stehen....

Die Gegenkopplung kann man so machen. Ich kenne einige Schaltungen, die von der Anode der zweiten Röhre auf die Kathode der ersten Röhre zurückführen. Sogar frequenzabhängige Gegenkopplungen in Magnetentzerrern nutzen dieses Prinzip. (Tonbandgerät Smaragd). Da wurde allerdings ein Kondensator in Serie geschaltet, um den Gleichspannungsanteil abzutrennen. Hier wird aber der hochohmige Widerstand keinen Schaden anrichten.
Ergänzung: Eine frequenzunabhängige Gegenkopplung linearisiert den Frequenzgang und reduziert drastisch nichtlineare Verzerrungen (Klirrfaktor). Ist also in jedem Falle "gut"!

Die Erdung der Heizung ist sicher nur vergessen worden....

Grüße vom
-charlie-

[glaubnix]

Hallo,

die indirekte Heizung schützt die Röhre im Betriebsfall nicht wirklich, denn sie muss bei zu großem Ladekondesator sehr hohe Stromstöße verkraften, um diesen in der geringen Stromflusszeit auf den Spitzenwert aufzuladen - das könnte schon zur Überschreitung des zulässigen "Peakstromes" führen.

Der überdimensionierte Koppelkondensator (220nF) könnte zu Blubbererscheinungen (Motorboating) führen. Zudem wird dadurch auch die Endröhre mit derart tiefen Frequenzen "malträtiert" welche der Ausgangstrafo garnicht mehr verarbeiten kann.

Edit: Noch ein Wort zu der verwendeten Gegenkopplung. Deren Wirkung dürfte sich nur recht "milde" bemerkbar machen. Denn bei der ohnehin, wegen des nur 22k großen Aussenwiderstandes der ECC83, geringen erzielten Gesamtverstärkung, bleibt nur wenig "Raum" (Verstärkungreserve) für üppige Korrekturmöglichkeiten. So dass die Gegenkopplung bei diesem Schaltungskonzept, mit einem Gegenkopplungsfaktor k ca. 2,5exp-3, keine wesentlichen Verbesserungen der Grundeigenschaften - Klirrfaktor, Bandbreite - bewirken kann.

[hoeberlin]

Hallo, Zusammen,

Schön, das aus den 2 AÜ's was schönes geworden ist. Die AÜ's entstammen beide aus Saba Meersburg W3.

Das W3 ist der Nachfolger des Meersburg W2, das als Exot mit einer EL 34 in der Endstufe bestückt war.
Beim W3 hat man sicher deshalb reichlich dimensionierte Aü's verwendet, damit das Gerät nicht schlechter klingt, als der Vorgänger...

Meint Henning.

[glaubnix]

Hallo Henning,

bei den Ausgangstrafos, wäre ich jetzt nicht auf Saba gekommen, denn gewöhnlich waren Spulen in der damaligen Ära schwarz gewandet und mit weissem Aufdruck versehen. Ähnlich der Drossel, welche auch auf dem Gerät zu erblicken ist und deren Wicklung einen etwas "abgemagerten" Eindruck macht.

Nun, hier bestätigt es sich wieder einmal, dass es immer Ausnahmen von der Regel gibt...

[Manu]

Moin,
Vielen Dank erstmal für die zahlreiche Kritik.
Das die Gegenkopplung kein große Wirkung hat, ist mir bekannt, stört mich aber nicht.
Im Gesamtbild klingt der Verstärker wirklich sehr schön.
Kein Motorboating oder sonstige Störgeräusche wie Kratzen, Brummen, Rauschen oder sonstiges.
Die EZ81 läuft seit 2 Monaten jeden Abend ihre 4-6 Stunden in dem Verstärker und keinerlei Schwächen zu bemerken, Hochspannung bleibt konstant.
Habe über die Zeit immer mal wieder gemessen. Es werden bei Zeit mal 2 Neue EL84 nötig, das liegt allerdings daran, das die jetzigen schon seit 50 Jahren in Radios ihren Dienst taten
Die 2 Dioden, die vor der EZ81 eingezeichnet sind, sind dazu da, um einen vollwertigen Brückengleichrichter zu realisieren.
47µF als Ladekondensator reichten nicht aus, selbst mit 100µF war ordentlich Brummen vorhanden.
Die Drossel stammt aus einem Freiburg 7
Der Verstärker läuft nun seit 4-5 Monaten Fehlerfrei, ob ihr es glaubt oder nicht, und deshalb wird er so belassen wie er ist.
Hier noch mal 2 Bilder der Unterseite, sorry für die schlechte Qualität:




Viele Grüße Manu

[weiser_uhu]

Edit: Noch ein Wort zu der verwendeten Gegenkopplung. Deren Wirkung dürfte sich nur recht "milde" bemerkbar machen. Denn bei der ohnehin, wegen des nur 22k großen Aussenwiderstandes der ECC83, geringen erzielten Gesamtverstärkung, bleibt nur wenig "Raum" (Verstärkungreserve) für üppige Korrekturmöglichkeiten. So dass die Gegenkopplung bei diesem Schaltungskonzept, mit einem Gegenkopplungsfaktor k ca. 2,5exp-3, keine wesentlichen Verbesserungen der Grundeigenschaften - Klirrfaktor, Bandbreite - bewirken kann.

...kann man sehr leicht überprüfen:
Gegenkopplung abmachen...dran...ab...dran...ab....
sie wirkt außerdem über 2 Stufen, da ist die Verstärkung gar nicht mal soooooo gering....
Drittes Argument: Es funktioniert! Das ist das Wichtigste!

Grüße vom
-charlie-

[captain.confusion]

Hallo Manu!

Vieles haben meine Vorredner ja schon angesprochen, ich hätte da auch noch etwas "Kritik":

Warum baust Du das Netzteil nicht um? Den 470er raus und einen 47er rein. Die EZ81 wird es Dir danken. Dann fügst Du nach dem 220er ein RC Glied mit 100 Ohm und dem 470er ein. Dann sollte die Spannung sauber genug sein.

Wie gesagt, der Koppelkondensator ist zu groß. Das macht den Verstärker langsam, auch könnte man den Kathodenelko kleiner machen. Der Einganskondensator ist auch zu groß, das kappt Dir eventuell die oberen Frequenzen ab.

Symmetrie der Heizung wurde ja auch schon angesprochen.

Vor beide Steuergitter gehören noch 1 k Widerstände um Schwingen zu verhindern. Neudeutsch nennt man das Gridstopper.

Die Beschaltung der ECC83 verstehe ich überhaupt nicht. Erstens hängt das Steuergitter gleichspannungsmäßig in der Luft. Entweder gehört da ein Gitterableitewiderstand von 1 MOhm hin oder man läßt den Kathodenwiderstand weg und nimmt einen Anlaufwiderstand von 10 MOhm vom Gitter auf die Kathode.
Warum fährst Du die ECC83 so heiß mit nur 22k Anodenwiderstand? Wenn man mal davon absieht, dass das Datenblattmäßig außerhalb der Konfiguration liegt, bringt das eigentlich nur Nachteile. Sieht man von dem geringeren Innenwiderstand der Eingangststufe ab. Die Verstärkung geht stark zurück. Außerdem läuft die ECC83 - ohne jetzt die Kennlinien angeschaut zu haben - mit sicherlich 3-4 mA. Wegen dem kleinen Anodenwiderstand liegen an der Anode bestimt 180-200 V an, d.h. Du bist ziemlich knapp an oder über der zulässigen Verlustleitung. Das nagt massiv an der Lebensdauer.
Diese Einstellung der Vorröhre paßt vielleicht zu einer ECC81, aber nicht zu einer ECC83.

Ich verstehe ehrlich gesagt warum Du beratungsresistent reagierst?
Wir wollen Deinen Verstärker nicht kaputtreden, sondern Dir Tipps geben, wie er besser werden könnte. Und glaub mir, man hört einiges, insbesondere eine ordentliche Gegenkopplung. Die ECC83 gehört mit Ra=220 kOhm und Rk= 2,7 kOhm eingestellt, dann einen Gitterableitewiderstand von 1 MOhm dran. Das Ganze mit einer Über-alles-Gegenkopplung versehen und Du wirst Dich wundern wie das klingen kann.

Natürlich gehören auch noch die anderen o.g. Dinge gemacht, insbesondere Das Netzteil.

Gutes kann noch besser werden.

Viele Grüße
Frank

[tillk]

Hallo,

naja, meckern ist ja immer leicht, aber ich denke das hier auch
konstruktive Kritik allgemein vertragen wird.
Das Gerät ist ein Drahtverhau den man nicht nachvollziehen kann.
Im vergrößerten Schaltplan sind keine Dioden als Brücke eingezeichnet,
es sind Widerstände, jedenfalls für mich. Hier stimmt also gar nichts.

Ich habe mich am Anfang auch nicht mit Ruhm bekleckert, mein
Werkstattverstärker ist ein Klumpen auf einem alten Druckerumschalter,
hat zwei EC92, eine EZ80 und Löcher im Chassis die bis heute noch offen
sind. Aber er hat Struktur, jeder Anfänger könnte sofort das Konzept
erahnen weil es auch unter dem Chassis an die Schaltung angelehnt ist.



Er hat aber wenigsten schon isolierte Drähte zum AÜ und ist so auch
relativ ungefährlich. Das ist nun aber schon gut 55 Jahre her als ich
das gebaut habe und ich habe mich bemüht das irgendwie weiter zu entwickeln.

Dann kam ein einfaches Projekt mit AZ11 und ECL11 zur Anwendung weil
gerade die AÜs vorhanden waren. Hier noch im Aufbau:



Auch wieder auf das nötigste reduziert, klein, kompakt und in jeder Hinsicht
frei von Überraschungen, angelehnt an einen Auszug aus einem frühen 50er Jahre
Radio. Knifflig war nur die Berechnung der Erzeugung der negt. Ug, aber mit
ein paar Übungen war auch das geschafft, es war nur ein Problem passende
niederohmige Widerstände zu finden die den berechneten Anforderungen auch
entsprachen.




Und nun zur eigenen Einschätzung: dieser kleine Verstärker "klingt" uberhaupt
nicht, er ist einfach neutral. Ich betreibe damit leicht modifizierte Boxen B3010,
es kommt genau das raus was auch definitiv auf der CD drauf ist.
Ich habe nur die 100 µH Reihenspule im Hochtonzweig überbrückt, dann war alles gut.

Grüße
TillK