Graetz Sinfonia 422- Orchesterregister Schwingt

[hmueller]

Hallo,

ich habe hier ein Graetz Sinfonia 422 repariert (bzw. bin dabei).
An dem Gerät war volles Programm nötig (hat wohl lange feucht gestanden):

- Reinigung und Entrostung
- Alle Problem- C's messen auf Isolation (ohne Ausnahme defekt)
- Ladekondensatoren Netzteil auch nach mühsamen Versuchen nicht neu zu formieren-> Ersetzt
- Gleichrichter schwach -> ersetzt
- Endröhre kaum noch Emission -> Ersetzt
- sowie diverse mech. Arbeiten

Zum Problem:

Wird das Klangregister auf Orchester gestellt, wird der Ton leiser (wie ohne Klangregister) und der Verstärker schwingt bei etwa 10 Hz .
Ich kann mir allerdings das Verhalten nach Lektüre des Schaltbildes nicht ganz erklären.
Bei Benutzung von Orchester oder Solo wird die Endstufe per 25 Ohm in der Leistung gesteigert (Tut sie auch bei Solo), bei Sprache sollte dieser Effekt unterbleiben (Kathoden- RC wird nicht überbrückt). Jedoch wird gerade in dieser Stellung ein volles Klangbild erreicht...

Leider ist mein Schaltbild (vom Niederländischen Museum) im Moment nicht zur Hand- vielleicht hat jemand sogar noch eins aus einer anderen Quelle (nur um Sicher zu gehen, meine Kopie ist nicht sehr gut).

Ich habe zur Zeit den Schalter der Klangregister im Verdacht, aber bin für neue Ideen dankbar!

Gruß

Matthias

[xscotty1990]

Ohne das Gerät und den Schaltplan zu kennen,

hast du evtl einen Kondensator nach Tausch falsch eingelötet, sodass was rückkoppelt und auf 10Hz schwingt?


Lieben Gruß,

Marco

[hmueller]

Hm.

das ist immer gut möglich. Werde ich nochmal nachschauen.

Was auch auffällig ist, ist das das Lautstärkepoti sehr stark den Frequenzgang an den Übergängen beeinflusst, deutlich mehr als bei meinen Melodias/Musicas/Polkas. Ich habe aber kein zweites Sinfonia zum Vergleich.

Das Radio war schon sehr heruntergekommen (aber solche interessieren mich oft am meisten )

Gruß

Matthias

[weiser_uhu]

...ohne die Schaltung zu kennen: Niederfrequentes Schwingen oder "Blubbern" deutet auf defekte Elkos (Stütz- und Siebelkos der Anodenspannung) hin, auch kann ein Fehler in der "über alles" - Gegenkopplung (falls vorhanden, etwa von der Sekundärseite des AÜ zur NF Vorstufe) sein, dass diese evtl. nicht mehr wirksam ist.
Der Fehler ist auf jedem Fall in der NF.
Grüße
-charlie-

[BugleBoy]

Oder auch Kondensator Kapazität in Gegenkopplung um eine oder mehre Faktor vertan. SOlcher Fehler wirkt da auch aus , Brummen, Blubbern , Pumpen oder so.


Grüss
Matt

[hmueller]

Hallo,

der Fehler ist nur in Stellung Orchester.
Ich prüfe Verdrahtung/Werte NF Kreis .

Gruß

Matthias

[weiser_uhu]

So eine Gegenkopplung muss man sich als Regelkreis vorstellen. Wenn der Ausgang auf den Eingang zurückgeführt wird, bildet sich ein Kreis. Da sind alle Bauelemente einbezogen. Deshalb kann es zu ungewöhnlichen Erscheinungen führen, wenn nur ein einziges Bauelement nicht den richtigen Wert hat.

Du schreibst:
Wird das Klangregister auf Orchester gestellt, wird der Ton leiser (wie ohne Klangregister) und der Verstärker schwingt bei etwa 10 Hz .
Ich kann mir allerdings das Verhalten nach Lektüre des Schaltbildes nicht ganz erklären.
Bei Benutzung von Orchester oder Solo wird die Endstufe per 25 Ohm in der Leistung gesteigert (Tut sie auch bei Solo), bei Sprache sollte dieser Effekt unterbleiben (Kathoden- RC wird nicht überbrückt). Jedoch wird gerade in dieser Stellung ein volles Klangbild erreicht...

Wenn die Phasendrehung im Regelkreis auch nur für eine einzelne Frequenz im Übertragungsband 360 Grad erreicht (eine Röhre dreht schon um 180 Grad bei Kathodenbasisschaltung) und die Verstärkung größer 1 ist, dann schwingt das Gebilde auf dieser Frequenz. Wenn Du eine andere Taste drückst, ergibt sich eine andere Phasendrehung, und es schwingt nicht, oder anders. Der Fehler muss aber nicht im Tastenaggregat liegen, sondern irgendwo im Regelkreis.

Solltest Du ein Schaltbild haben, stelle es doch bitte ein, da sehen wir alle klarer.

Freundliche Grüße vom
-charlie-

[hmueller]

Also, ein Versuch mit dem Schaltbild (Ausschnitt NF Teil).

Die mit dem Pfeil markierte Stelle macht den Unterschied zwischen SOLO und ORCHESTER aus.
Es wird 1kOhm auf Masse gelegt, der Rest arbeitet wie in Orchester.
Der Klangliche Unterschied (Lautstärke) ist enorm, sowie das Schwingen ab einer rel. kleinen Lautstärkestellung.
Der Tastensatz Klangregister schaltet wie er soll, eben durchgemessen.

Gruß

[hmueller]

Zusatzinfo:

Meine Befürchtung bezüglich des Schaltbildes werden anscheinend wahr.
Die zwei 50kOhm Widerstände bei LS-Poti und Bassregler z.B. sind in meiner Sinfonia Werksseitig 100kOhm...

Hat noch jemand einen anderen Plan von dem Gerät?

EDIT:

Problem gelöst. Unabhängig von den abweichenden Widerstandswerten Plan/Gerät war es doch nur eigene Schusseligkeit.
Hinter der Lötleiste am LS Poti (schön versteckt) hatte ich den 1k Widerstand Klangregelung-> Masse vergessen anzulöten.

Daher auch die Funktion, wenn über SOLO/SPRACHE die Sache wenigstens an einer Stelle Masse hatte.
Interessant immer wieder, wie extrem Fehlertolerant diese Radios sind.
Das da noch Musik raus kam.


Danke an alle Helfer/Leser, die Verfechter der Gegenkopplungstheorie hatten im Grunde recht.

Gruß

Matthias

[weiser_uhu]

...jetzt sind wir beide froh, dass der Fehler gefunden wurde, denn bei so einem komplexen Netzwerk ist es wirklich nicht einfach, gezielt einen Fehler zu finden.
...und wie ich dachte, geht auch ein Gegenkopplungszweig von der Sekundärwicklung zurück, auch bis zum Eingang, und noch sonstwohin. Da zweifelt man: Wird da nun ein Signal eingespeist oder entnimmt man ein Signal von dort...

Wirklich schwierig.
Grüße vom
-charlie-

[hmueller]

Ich gestehe, das ich die komplette Funktion dieses Netzwerkes beim Sinfonia nie als
Berechnungsaufgabe haben möchte.
Sieht aus wie ein gordischer Knoten.

Zum Glück lag der Fehler bei mir, wäre da ein Bauteil halbgar gewesen, hätte ich wesentlich länger suchen
müssen.

Das Teil macht für einen Eintakter mit EL84 ganz schön Alarm.

Gruß

Matthias

[weiser_uhu]

Das Teil macht für einen Eintakter mit EL84 ganz schön Alarm.
Matthias

...früher hatten die Radios praktisch fast immer eine Eintakt A Endstufe (auch mit der EL84) bis auf "gehobene Ware". Alle hatten einen prima Sound, und das mit 4 Watt.

Was die Netzwerke anbetrifft, so drängt sich mir der Verdacht auf, dass da weniger Berechnung, mehr Probieren Pate gestanden hat, denn auf so "verzwickte" Lösungen kann doch ein Theoretiker gar nicht kommen....

Grüße vom
-charlie-

[röhrenradiofreak]

Wenn man sich die Schaltung umzeichnet, nur für eine bestimmte Stellung des Lautstärkereglers, der Klangregler und der Klangtasten, wird sie schon deutlich übersichtlicher. Anschließend kann man sie in Teileinheiten zerlegen, wie z.B. Hochpässe, Tiefpässe und Spannungsteiler. Das kann man dann sehr wohl durchrechnen.

Auch die Schaltungsentwickler in den 50er Jahren wussten, was sie taten. Sie hatten nur nicht solche Hilfsmittel wie ihre heutigen Kollegen: Schaltungssimulationsprogramme etc. Da wurde also alles "zu Fuß" berechnet, wobei z.B. Nomogramme ein wichtiges Hilfsmittel waren (Beispiel hier: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Chart.png).

Natürlich wurden an der fertigen Schaltung Messungen durchgeführt, und aufgrund der Ergebnisse sicher noch einmal das eine oder andere verändert.

Lutz

[holger66]

Das Teil macht für einen Eintakter mit EL84 ganz schön Alarm.

Genau das finde ich auch immer, wenn ich meins anwerfe. Um so weniger kann ich nachvollziehen, daß unser Mitglied Klaus so gar nicht zufrieden mit dem Klang des Radios war. Ich vermute daher in dem Fall noch immer einen unentdeckten Fehler. Klaus, liest Du mit ?

H.

[hmueller]

Moin,

mal etwas ganz anderes zu diesem Sinfonia. Die Schaltung ist ja schon etwas komplexer als die eines Standardsupers vom Schlage eines Melodia oder Musica.
Was genau tut die Triode der EM34?
Ich glaube im Moment, das diese für eine zusätzliche Anpassng der Verstärkung der EL84 zuständig ist, wenn z.B. der ZF verstärker nicht in (UKW) der Begrenzung arbeitet.
Bei LMK wird die Regelspannung des ZF Teiles benutzt ?

Leider kann ich wohl dadurch keinen Russischen Ersatztyp zur Auffrischung des Magischen Augen benutzen, oder ?