Patient mit schwachem Puls

[segula]

Hallo liebe Röhrenradiofreunde,
An anderer Stelle stellte ich in diesem Forum meinen Horny Superprinz 41 vor. Immerhin Baujahr 1941, Mittelwellenbereich geht original „nur“ bis 1500 kHz, das war damals so üblich.
Ich habe ihn jetzt bereits 6 Jahre und er spielt für sein hohes Alter noch recht gut.
Allerdings – und jetzt meine Frage an die Profis hier – die Anodenspannung ist seit ich ihn besitze erheblich zu gering!
Am Ladekondensator sollte sie nach Schaltplan 355V sein, in Wirklichkeit beträgt sie 280V.
Am Siebelko sollten nach Schaltplan 240V vorherrschen, real sind es unter 200V. Und trotzdem spielt es gut! Nur die Lautstärke darf man nicht übertreiben – dann bricht es zusammen! Bei groß eingestellter Lautstärke schwankt diese stark und das magische Auge auch.
Durch Zufall habe ich die Endröhre EL11 gezogen und gemessen: Da stimmte plötzlich alles wieder und hatte sogar noch Reserven. Andere Endröhren (auch EL84 mit Adapter) rein – Anodenspannung wieder im lauen Bereich.
Bei den Vorstufenröhren änderte sich nichts beim Wechseln.
Diagnose: Im Umfeld der Endstufenröhre suchen! Kathodenstrom der Endröhre gemessen: bei großer Lautstärke reichlich 30mA ( statt 37mA im Schaltplan), sicher durch die niedrige Anodenspannung.
Verschiedene Teile gewechselt, siehe Bild rot gekennzeichnet bringt nichts. Das Radio spielt zwar aber ich vermute, wenn der Patient einen stärkeren „Puls“ hätte, noch voller.
Ich wäre dankbar für einen Tipp.

Mit freundlichen Grüßen Heiner

[segula]

Hallo PL504 und vielen Dank für die Antwort.
Die AZ 11 brachte dasselbe Ergebnis wie eine AZ 12 sowie mittlerweile 2 Halbleiterdioden mit je 220 Ohm Vorwiderstand 2W.
Der Drahtwiderstand 125 Ohm, den du anführst, habe ich mit dem Multimeter im eingebauten Zustand gemessen - die Ohmzahl stimmt in etwa. Die Spannung darüber habe habe ich nicht gemessen, weil ich nicht weiß, wie groß sie denn sein muss. Die gemessene Vorspannung am G1 der EL11 ist -3Volt. Aber wie gesagt - ohne Endröhre stimmen die Spannungen.
Ich bin kein gelernter Radiomechaniker - nur Amateur - und hier mit meinem Latein am Ende. Nur gut, dass es trotzdem spielt.
Die Siebelkos sind 4 Wochen alt von Jan Wüsten, und 550V Festigkeit.

MfG Heiner

[Rocco11]

Hallo,

hast Du schon mal die Anodenwechselspannung am Trafo gemessen? Bei gezogener AZ11.
Du könntest auch mal im ausgeschalteten Zustand die beiden Wicklungshälften der Anodenwicklung ohmisch durchmessen. Nicht daß womöglich wegen eines Defektes nur eine Einweggleichrichtung stattfindet.
Das ist zwar eher unwahrscheinlich - ich weiß - aber man sollte keine Möglichkeit außer Acht lassen.

Nach der Fehlerbeschreibung hätte auch ich zunächst auf einen Gleichrichter (egal ob Röhre oder Selen) mit erhöhtem Innenwiderstand getippt. Da sich aber bei Einsatz von Si-Dioden nichts ändert, scheidet das eigentlich aus.

Kontrolliere auch mal generell das Übersetzungsverhältnis des Trafos. Sind denn die 6,3V bzw. die 4V der Röhrenheizungen auf Sollwert? Wenn nicht, dann auch mal die Kontakte des Spannungswahlschalters der Primärwicklung überprüfen.

Gruß

Rocco11

[segula]

Danke Rocco11 für die Antwort,
Die entsprechende sek. Trafowicklung habe ich gemessen ohne Gleichrichter, je von Wicklungsmitte zu den Enden - je ca 350 Volt. An beiden Ende - also beide Wicklungen - weit über 650V (mein Meßgerät ist nicht so genau in diesen Größen).
Jetzt weiß ich auch, warum das magische Auge ( 2Jahre alte 6E5S) so dunkel ist. Wenn ich sie am Ladekondensator (nur 280V ) anschließe kriegt sie gerade mal ihre Normspannung von 270V. Dort müssten aber eigentlich 355V sein.
Wie gesagt, bei gezogener Endröhre stimmen die Werte.

Die Heizströme und -spannungen sind okay auch brennt die Skalenlampe schön hell.

Ich habe jahrelang vergeblich nach dieser fehlenden Spannung gesucht. Ich hoffe darauf, dass anhand der beigefügten Schaltung jemand mir noch einen Tipp geben kann - ich gehe jedem neuen Hinweis nach. Ich habe langsam die Hoffnung aufgegeben, weil es ja spielt. Und messe ich nach, hat der Patient einen erheblich schwachen Puls.

Mfg Heiner

[segula]

Habe den Schaltplan nochmal genauer betrachtet. Also die -3 V sollten eigentlich auch über dem 125R anliegen. Die 50k mit dem sich anschließendem Elko stellen nur einen Tiefpaß zur Filterung der negativen Gittervorspannung (NGV) dar. Es sollte demnach über dem 50k eigentlich nur Spannung von allenfalls wenigen mV zu messen sein, ansonsten ist der sich anschließende Elko defekt (Pluspol an Masse).
Bei -3 V zöge das Radio einen Gesamt-Anodenstrom von 24 mA. Das wäre deutlich zu wenig. Die Kathodenströme aller Röhren sind im Schaltplan praktischerweise angegeben. Das wären dann 58,4 mA insgesamt für frische Röhren, wenn ich mich nicht verzählt habe - ergäbe über dem 125R eine Spannung von 7,3 V (und nicht nur 3 V).

Ohne Endröhre sollte die Anodenspannung eigentlich merklich höher als 240 Volt sein.

Mein Vorschlag: Doch mal die Spannung über dem 125R und über dem 50k messen, vielleicht kommen wir weiter damit. Ist der 50k auch in Ordnung?

Danke PL504 für die Antwort,
Ich messe gewiss wieder nach. Ich bewundere dich für die Fähigkeit, aus der gemessenen Gittervorspannung auf Zustände an anderen Stellen im Radio zu schliessen. Wenn ich den 50 Kilo probeweise abklemme zeigt sich auch keine Veränderung.

Wenn ich sage, ich messe wieder nach, so heißt das, demnächst, weil ich meine Werkstatt in der Wohnstube habe. Da heisst jedesmal: Blumenstöcke wegräumen, Zeitungspapier auslegen, die Frau vorbereiten und wieder beruhigen etc..

Der anschließende Elko (Pluspol an Masse) ist auch vor 4Wochen gewechselt worden, neu von Jan W. (Soll aber keine Werbung sein)

MfG Heiner

[Rocco11]

Hallo,

ich möchte mal eine Überlegung anstellen.
Also, - wenn das nun mein Gerät wäre, dann würde ich nun einen Gang höher schalten und etwas härtere Methoden einsetzen.

Zunächst würde ich die Stromversorgung in der Weise stillegen (Leitungen ablöten), daß nur noch die Heizung der E-Röhren in Betrieb ist. Dann die Röhre AZ11 entfernen.
Dann einen Silizium-Brückengleichrichter an den Ausgang eines Regeltrenntrafos anschließen und ihn gleichstromseitig mit den Punkten des Radios verbinden, an denen sonst die Röhre die Spannung liefert. Das wären die Anschlüsse des 8µF Elkos. Dann ein Voltmeter an diesen Punkten anklemmen. Nun die Spannung am Regeltrafo (bei eingeschaltetem Radio - wegen der Heizung) hochregeln bis die 355V erreicht sind.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder verhält sich nun das Radio wie in alten Zeiten, - oder aber dasjenige Teil welches bislang das Spannungsdefizit verursacht hat macht sich irgendwie bemerkbar. Sei es durch Hitze- oder gar durch Rauchentwicklung.

Je nachdem wie dieser Test ausfällt, können dann weitere Schlüsse gezogen werden.
Ist etwas brutal, - ich weiß. Aber man kann sich ja nicht ewig zum Narren halten lassen. Man muß nur ein Auge auf der Endröhre und dem AT haben. Nicht daß dort nur schwer zu behebender Schaden entsteht.

Gruß

Rocco11

[segula]

@ Rocco11
Dein Vorschlag besticht durch die Logik, lässt mich aber wegen der möglichen Folgen zurückschrecken.
Eine Zerstörung der Endröhre könnte ich eben noch verkraften aber wenn der Ausgangsübertager gehimmelt würde, würde das Gerät für lange Zeit - wenn nicht für immer - schweigen. Sowas treibt man bestimmt nicht wieder auf mit diesen 2 sekundären Wicklungen. Und die haben noch Verbindung bis zu einer Anzapfung am LautstärkePoti. Das habe ich als Schaltung eigentlich noch nirgends gesehen. Da darf natürlich dieses Poti auch niemals kaputtgehen.
Zum anderen habe ich zum Glück einen Trenn- Stelltrafo, der aber auf der Sek.Seite nur bis 250V geht, ich kann also diese Verhältnisse nicht herstellen. Zum Glück, weil ich es eines Tages bestimmt doch mal versucht hätte.
Ich werde weiterhin nur wieder probieren und messen und tauschen. Nun bin ich kein ausgebildeter Radiomechaniker und muss eshalt mit der "Tippeltabbeltour" versuchen.
Aber trotzdem vielen Dank für diesen Tipp, er hat sich in mir immerhin schon festgefressen.

MfG Heiner

[Rocco11]

Hallo segula,

die Spannung Deines Regeltrenntrafos würde ausreichen.
Der Elko lädt sich auf den Spitzenwert der gleichgerichteten Wechselspannung auf. 355V geteilt durch Wurzel 2 (1,41) ergibt 251 Volt.
Zieht man noch ein paar Verluste ab, so sollten etwa 345-350V erreicht werden. Damit kann man testen. Es ginge also.

Vielleicht noch eine kleine Geschichte:
In halbleiterisierten Farbfernsehempfängern hat man meist vorne ein Schaltnetzteil und hinten eine Thyristor-Zeilenablenkstufe.
Diese Stufen hängen in einer Art Kreislauf zusammen. Bei Einschalten produziert das Schaltnetzteil für die Zeilenendstufe nur eine Art Hilfsspannung. Schwingt die Zeilenendstufe nun an weil alles in Ordnung ist, so gelangt ein OK-Signal zum Schaltnetzteil. Dieses schaltet dann auf Vollast und der Fernseher läuft. Das ist der Normalfall.
Ist nun in diesem Kreislauf irgendwas faul, dann tut sich gar nichts. Und niemand weiß zunächst wo der Fehler liegt, da alles voneinander abhängig ist. War nun mit einigen Messungen nichts zu erreichen, dann haben wir oft folgendes gemacht:
Wir haben die Zeilenendstufe mit einem Gleichrichter und Strom aus dem Regeltrenntrafo gewissermaßen "zwangsversorgt". Baute sich dann zumindest die Hochspannung auf, so war der Fehler im Schaltnetzteil zu suchen. Im anderen Fall fing dann irgendwas an zu qualmen. Meist war dies der Zeilentrafo. Nun mußte man nur noch feststellen ob dieser selbst defekt war, oder ob sonst irgendein Kurzschluß vorlag.

Natürlich haben wir bei diesem Vorgehen die Spannung langsam hochgeregelt und schon bei den ersten Anzeichen einer Hitzeentwicklung abgebrochen. Wichtig war nur das Teil zu lokalisieren, - nicht es zu braten.

Die Möglichkeit des langsamen Hochfahrens hast auch Du. Wenn der Regeltrafo ein Ampèremeter besitzt, dann hat man auch die Stromaufnahme ständig im Auge. Andernfalls kann man noch ein Strommeßgerät in die Leitung schalten. Ich würde hier ein Zeigerinstrument bevorzugen.

Gruß

Rocco11

[segula]

Hallo Rocco11
nochmals danke für den Tipp. Wie ich sehe und lese hast du ja praktische und profihafte Erfahrung in solchen Spezialkuren. Eigentlich müsste ich meinen Patienten von mir dem Hobbyheiler zu dir dem Spezialisten überweisen.
Wie ich weiter vorn schon schrieb, hat sich der Gedanke an diese Sache bei mir bereits Eingang verschafft.
Allerdings werde ich zur praktischen Durchsetzung noch viel viel Überwindungszeit brauchen, denn ich möchte meinem immerhin einzigen Oldie keineswegs Schaden zufügen. Ich werde diese Sache erst an anderen Sachen erproben. Mal sehen...
Also du meinst, mit meinem Trenntrafo könnte es gehen.
Graetz - Schaltung an den Ladeelko .. langsam hochfahren ...
Du hast mir da einen Virus eingeimpft, der bereits arbeitet ...
Und dennoch wäre es mir lieber, es ginge mit der herkömmlichen Methode.
Aber als letzte Instanz kann man darauf zurückgreifen. Und manchmal braucht es Zeit, neue Wege zu gehen.

MfG Heiner

[Ralf]

Wichtig bei dieser Schaltung ist es zu erkennen, das der Minus-Pol der Gleichrichterschaltung nicht auf dem gleichen Spannungspotential liegt wie die Masse der gesammten Schaltung.

Und irgentwie habe ich deshalb das dumme Gefühl, das die angegebenen Spannungen nicht gegen Masse gemessen wurden sondern gegen den Minus-Pol des Gleichrichters.

Nimm doch einfach mal dein Voltmeter und halte die beiden Messstrippen direkt über den 8uF Lade-Elko und messe mal die Spannung. Danach läßt du die Minus-Strippe des Messgerätes am Minus-Pol des 8uF-Elkos und überprüfst einfach mal die anderen Spannungen...........................

[Rocco11]

Hallo,

@Ralf:
Daß die Chassismasse nicht gleich dem Minuspol des Ladeelkos ist, sah ich auch. Da liegt dieser 125Ohm Widerstand dazwischen. Da im Plan nichts anderes vermerkt ist, ging ich mal davon aus daß die Spannungen wie üblich gegen das Chassis gemessen sind.

@segula:
Ziemlich links im Plan, - weit unterhalb der ECH11, - da ist noch ein 4µF Elko.
Der ist nicht eingekreist. Wurde der schon getestet?

Gruß

Rocco11

[segula]

Danke Ralf und Rocco11,
da heute Frankenkarneval im Fernsehen lief, hatte das unbedingten Vorrang.
Deshalb erst jetzt meine Antwort.
Natürlich werde ich baldigst auch messen, wie ihr vorgeschlagen habt - mit minus nicht an Masse sondern am minus des Ladeelkos. Ich muss immer erst die Bastelsachen wieder her räumen.
Nach dem 4µ auf der linken Seite werde ich auch sehen.

Eigenartig ist aber, dass im Moment des Einschaltens die richtigen Spannungen da sind (da Si Dioden). Erst nach und nach und vor allem wenn die Endröhre kommt durch leichten Brumm gehen die Werte allmählich zurück. Hoffentlich ist es nicht doch der AÜ, ich befürchte, dass nicht der originale mehr drinn ist.Um das festzustellen, muss ich das Chassis ausbauen, auch etwas, das für mich als Hobbybastler schon eine Herausforderung ist.

MfG Heiner

[Ralf]

Den 5nF Entstörkondensator der von der Primärseite des Netztrafos zur Geräte-Masse geht würde ich auch erst mal ersatzlos herauskneifen, solche Sachen machen oft auch lustige Scherereien.

Direkt über den 8uF Lade-Elko sollten auf jeden Fall bei normalen Betrieb mindestens 355V Gleichspannung anliegen. Liegen diese nicht an so müßte man abchecken ob der Elko entweder durch nachfolgende defekte Bauteile zu stark belastet wird oder ob davor liegende fehlerhafte Bauteile nicht genügend Energie liefern.

Es ist auf jeden Fall Sinnvoll die Kontakte des Spannungswahlschalters des Sicherungshalters und des Netzschalters zu reinigen. Auch eine hochohmig gewordene alte Sicherung kann daran schuld sein das zu wenig Spannung über kommt.

Wichtig wäre es auch, die Leistungsaufnahme des Gerätes zu ermitten. Nimmt das Gerät erheblich mehr als 50 Watt auf, so liegt vermutlich irgentwo ein Kurzschluß vor, vermutlich sind es dann irgentwelche defekten Kondensatoren. Nimmt das Gerät deutlich weniger als 50 Watt auf, so ist irgentwo was hochohmig geworden, vermutlich irgentwelche veroxydierten Steck- bzw. Schalt-kontakte oder vielleicht auch ein Widerständchen.

...................................

Das der Aü defekt ist glaub ich eher weniger.............................

[segula]

Danke Ralf für die weiteren Tipps.
Heute habe ich die Spannung über den Ladeelko 8µF gemessen nicht übers Chassis sondern wie vorgeschlagen am Minuspol :geringfügige Änderung knapp 5 Volt. Das ist genau die Spannung, die über den 125Ohm Drahtwiderstand minus abfällt erst warens 3Volt aber jetzt mit Digitalvoltmeter eben knapp 5 Volt.
Nun zur Suche nach dem rechten Elko 4 µF. Dazu habe ich mich durchgerungen und das Chassis ausgebaut
Es stellte sich heraus, dass der Elko vom Vorbesitzer ersatzlos ausgebaut sein musste, denn man erkannte nur an einem Teerfleck den ehemaligen Platz. Das ist bereits der zweite Elko, der im Gerät fehlte. Im neuen Schaltplan ist es der 60nF ganz rechts, den ich einfach einstzte und im Schalbild mit 2grünen Punkten zeichnete. Seltsam Wieso wurden mindestens 2Bauteile ersatzlos entfernt?
Den 4µF ,der nicht da war, ersetzte ich durch 10µF weil gerade nichts besseres da war. Mir schien der Klang war jetzt besser. Die anderen grün angestrichenen Kondis wurden gleich mit gewechselt.

Nun konnte ich auch nach den AÜ sehen und war beruhigt, es war der Originale, seine Befestigungsschrauben waren mit roter Farbe gekennzeichnet.

Nun alles wieder eingebaut und eine "Probefahrt" gemacht, da stellte sich ein Effekt heraus, den ich vorher nicht bemerkt habe. Beim Betätigen des Lautstärkepotis war im leisen Bereich der Ton recht hell und ohne Tefen, ab einer bestimmten Stelle wird der Klang voller.
Könnte das etwa die Anzapfung am Poti erklären? Gehörrichtiges Lautstärkeverhalten? Ich muss aber sagen, das ist sehr gewöhnungsbedürftig - vielleicht sind deshalb die beiden Kondis auf Kundenwunsch entfernt worden, wer weiß.

Allerdings sind die fehlenden 70 Volt immer noch nicht gefunden.

MfG Heiner

[Rocco11]

Hallo,

das mit der Klangveränderung je nach Stellung des Lautstärkereglers hängt mit Sicherheit mit der Anzapfung zusammen. Wie Du richtig erkannt hast, ist das für die sog. gehörrichtige Lautstärkeeinstellung. Je nach Schaltungsaufwand setzt sie mehr oder weniger plötzlich ein. Oder auch nahezu unmerklich schleichend. Nordmende hatte seinen Spitzengeräten ein Poti mit gleich 3 Anzapfungen spendiert.

Den fehlenden 4µF Elko zu ersetzen kann sich eigentlich nur positiv auswirken. Die 10µF sollten OK sein. Der Entwickler hat diese zusätzliche Siebung der Schirmgitterspannung der ECH11 sicher nicht nur zum Spaß eingebaut. Ich vermute, daß dieser Elko irgendwann kaputt ging, und kein neuer zur Hand war. Und, - ja, - spielen tut das Radio auch ohne. Fragt sich nur um wie vieles schlechter, und ob man das in Kauf nimmt.

Dieser 60nF Kondensator ist Bestandteil einer frequenzabhängigen Gegenkopplung. Seltsam ist dieser unübliche Wert von 60nF. Es muß einen Grund gegeben haben, wieso da nicht der damalige Standardwert von 50nF eingebaut wurde. - Überprüfe bitte auch noch die Kondensatoren mit 3nF und 50nF die sich im selben Umfeld befinden.

Dieser 5nF Kondensator beim Netzschalter ist meistens defekt oder stark in Mitleidenschaft gezogen. Diesen sollte man nicht einfach durch einen herkömmlichen Kondensator ersetzen. Es handelt sich hierbei um einen sog. Funkentstörkondensator. Da dieser bei eingeschaltetem Gerät ständig mit der Netzwechselspannung verbunden ist, muß er besondere Isolationseigenschaften aufweisen. Man ist dazu übergegangen, derartige Kondensatoren ersatzlos zu entfernen. Ihr Nutzen ist in heutiger Zeit mehr als fraglich geworden.

Zum Verbleib der immer noch vermißten 70 Volt konnte ich noch keine neuen Erkenntnisse gewinnen.

Gruß

Rocco11