Graetz Sinfonia 522 Spannung zu niedrig

[ElBartoME]

Hallo!

Ich bin hier schon etwas länger angemeldet, aber ich habe mich heute dazu entschieden etwas zu posten. Ich habe ein Problem mit meinem Graetz Sinfonia 522. Ein Bekannter von mir hat mir das Radio überlassen. Das Radio wurde anscheinend seit Jahren nicht mehr genutzt. Ich hatte mir vorgenommen, das Radio zu restaurieren.

Von Beruf her bin ich Elektroingenieur, habe also von der Arbeit aus viel mit (Leistungs-)Elektronik zutun. Röhren sind für mich aber Neuland. Sie haben mich aber schon immer fasziniert und ich wollte mich in das Thema reinarbeiten.

Dass die Kondensatoren nach so langer Zeit Probleme machen, war mir bewusst, daher habe ich alle Problemkondensatoren getauscht. Ein Becherelko mit 100µF hatte komplett seine Kapazität verloren und die ganzen Teerkondensatoren sahen auch nicht mehr so toll aus. Danach habe ich mich ans Äußere gemacht und das Holz aufpoliert, alles entstaubt und die kaputten Lampen ersetzt.

Im Anschluss habe ich mit meinem Stelltrafo die Spannung langsam hochgefahren und gehofft, dass mir nichts explodiert. Es ist auch nichts passiert. Radiosender konnte ich empfangen und auch der Eingang für den Schallplattenspieler funktioniert.

Als ich aber die Lautstärke etwas angehoben habe, wurde der Sound gleich stark verzerrt. Daraufhin habe ich mal die Kathodenspannung der EL84 gemessen. Diese liegt bei etwa 3,5V. Laut Schaltplan sollten hier aber 6,6V anliegen. Das fand ich schon etwas komisch und dachte evtl. an eine verbrauchte EL84. Danach habe ich mir mal die Anodenspannung angeschaut. Mit 135V liegt die nun weit unter den 225V, die anliegen sollten. Dann bin ich die Kette mal zurück gegangen. An den Becherelkos liegen jeweils auch nur ca. 140V an. Dann habe ich gedacht, dass evtl. der 250 Ohm Widerstand zwischen den beiden Becherelkos hochohmig geworden ist. Aber nein, dieser hat ziemlich genau 250 Ohm.

Dann habe ich direkt am Ausgang des Gleichrichters die Spannung mit meinem Oszi aufgenommen. Die Spannung beträgt direkt nach dem Einschalten ca. 300V, fällt aber auf die 140V ab, wenn die Röhren sich aufgeheizt haben. Ich denke, dass der Gleichrichter über die Jahre hochohmig geworden ist und nun bei Last zusammenbricht. Ich wollte eure Meinung dazu hören. Ist das plausibel, oder gibt es noch was anderes, was ich überprüfen sollte?

Im Anhang sind die Oszibilder zu sehen. Bild 1 zeigt die Spannung, nachdem sich die Röhren aufgeheizt haben. Bild zeigt den AC-Anteil der Spannung an. Bild 3 zeigt den Übeltäter. Ich würde ungern wieder einen Selengleichrichter einbauen. Muss ich beim Einbau eines Siliziumgleichrichters auf etwas achten?

Vielen Dank!

Viele Grüße,

ElBartoME

[eabc]

Jo, so wirds sein, der Gleichrichter ist mit den Jahren verbraucht, spendiere Ihm einen Neuzeitlichen Silizium Gleichrichter, schon steigt die Spannung drastisch an, ein Vorwiderstand von ca. 100 Ohm/ 5 W in Reihe mit dem Ladeelko beseitigt dann diese Überspannung

[ElBartoME]

Alles klar! Vielen Dank. Ich habe noch ein paar Dioden rumfliegen. Durch Parallelschaltung zweier 5W-Widerstände, die ich noch hier habe, komme ich auch auch etwa die 100 Ohm.

[hf500]

Moin,
dem Inschenör ist nichts zu schwör

Du hat es schon ganz richtig gesehen, der Gleichrichter ist hinne. Kommt haeufiger vor.
Entweder, du baust einfach einen Siliziumgleichrichter fuer wenigstens 250V ein (der Strom, den die liefern koennen, passt immer, so schwache Si-Glr. gibt es nicht) und einen "Selengleichrichterersatzwiderstand" von erstmal 150 Ohm/5W ein oder du raeumst den Flachgleichrichter aus und setzt vier 1N4007 in Brueckenschaltung ein. Der Vorwiderstand zwischen Gleichrichter und Ladekondensator muss auch hier eingefuegt werden. 150 Ohm ist erstmal der Startwert zum Testen. Wenn die Spannung am Ladekondensator nicht passt, den Widerstand variieren. Es macht aber auch nichts, wenn man 10-20V mehr als im Schaltbild erhaelt. Unterspannung kann eher Probleme machen, abgesehen von geringerer Leistung neigen dann die Empfaengeroszillatoren zum aussetzen.

73
Peter

[ElBartoME]

Moin,
dem Inschenör ist nichts zu schwör

Hehe.

Nochmal danke für die Tipps! Ich habe den Brückengleichrichter ersetzt durch 4 1N4007 Dioden + 2x 270 Ohm 5W-Widerstände parallel. Die Oszibilder sind wieder im Anhang zu sehen.

Leider hat es nicht die starke Verzerrung bei größeren Lautstärken behoben. Ich nehme mal an, dass das Problem wo anders liegt. Der Peak-Peak Wert der Gleichspannung finde ich mit ca. 9V auch etwas zu hoch. Es lässt sich auch ein Brummen aus den Lautsprechern erkennen.

Ich nehme mal an, dass das Problem immer noch bei der EL84 liegt. Ich habe die Kathodenspannung gemessen und diese liegt bei ca. 7V. Laut Datenblatt sollten es 6,6V sein. Also ein bisschen zu hoch. Ich muss auch noch mal die Spannung nach den Elkos messen. Evtl. liege ich noch zu hoch mit der Spannung. Aber das werde ich morgen machen und hier dann ein Update posten.

Viele Grüße!

[hf500]

1.Leider hat es nicht die starke Verzerrung bei größeren Lautstärken behoben. Ich nehme mal an, dass das Problem wo anders liegt. Der Peak-Peak Wert der Gleichspannung finde ich mit ca. 9V auch etwas zu hoch. Es lässt sich auch ein Brummen aus den Lautsprechern erkennen.

2.Ich nehme mal an, dass das Problem immer noch bei der EL84 liegt. Ich habe die Kathodenspannung gemessen und diese liegt bei ca. 7V. Laut Datenblatt sollten es 6,6V sein. Also ein bisschen zu hoch. Ich muss auch noch mal die Spannung nach den Elkos messen. Evtl. liege ich noch zu hoch mit der Spannung. Aber das werde ich morgen machen und hier dann ein Update posten.

Moin,
1. Eine Brummspannung von 9Vss am Ladekondensator kann durchaus normal sein. Ist weniger als 5% der Gleichspannung, damit tolerabel. Wichtig ist, dass die Schirmgitterspannung (wird vom Siebkondensator geliefert) einigermassen brummfrei ist. Im Ersatzschaltbild ist die EL84 eine spannungsgestuerte Konstantstromquelle, ihr Anodenstrom haengt kaum von der Anodenspannung ab. Und nur die Anodenstromaenderung wird im Ausgangsuebertrager zum Lautsprecher transformiert. Ein leichter Brumm ist bei den Dampfradios normal, nur stoeren darf er nicht, also bei Zimmerlautstaerke sollte er vom Nutzsignal ueberdeckt werden.
In der Anodenspannungsversorgung der EabC80 gibt es auch noch ein Siebglied, oft 100k-220k und 0,1µ. Diesen Kondensator sollte man vergroessern. Wenn serienmaessig z.B. 0,1µ drin war, 0,47µ nehmen. Ein Brumm auf dieser Spannung wird von der Endroehre weiterverstaerkt.
Ich habe mal nachgesehen, bei diesem Geraet hat Graetz das Netzteil etwas seltsam konstruiert. Die uebliche Brummkompensationswicklung auf dem Ausgangsuebertrager fehlt, stattdessen wird die Anodenspannung am Siebkondensator (100µ) abgegriffen und das Schirmgitter ueber ein weiteres Siebglied 1k/50µ gespeist. An dieser Spannung haengt direkt auch die Triode der EABC80, sowie das mag. Auge. Fuer weniger Brumm (wie hoch noch an dieser Stelle?) koennte man auf 100µ und 1,5k gehen.

Was heisst "starke Verzerrung bei groesseren Lautstaerken?"

2. Die EL84 ist gesund. Vergesse nicht, dass es immer noch Toleranzen gibt. Zur Sicherheit kannst du noch direkt am Steuergitter nachmessen, ob es auch nach einiger Betriebszeit gleichspannungsfrei ist. Eine kleine negative Spannung ist erlaubt, eine positive nicht.

Wie hoch ist die Spannung an den jeweiligen Lade-/Siebkondensatoren?

73
Peter

[ElBartoME]

Hallo!

Danke für die ausführliche Erklärung!

Das Problem mit dem Brummen hat sich eigentlich erledigt, nachdem ich das magische Auge wieder eingesetzt habe. Das ist eigentlich fast komplett tot, daher habe ich es draußen gelassen. Nachdem ich aber gesehen habe, dass das magische Auge auch an der Triode der EABC80 hängt, habe ich sie mal wieder reingemacht. Der Brumm ist weniger geworden, ist nur noch bei keiner Musik wahrzunehmen.

Das Problem mit der Verzerrung ist aber trotzdem geblieben. Mit hohen Lautstärken meine ich, dass ab dem letzten Drittel des Lautstärkeknopfs der Ton ziemlich extrem an Klarheit verliert und dann irgendwann anfängt bei etwas höheren Lautstärken zu verzerren. Ich weiß nicht genau, ob ich einfach falsche Erwartungen habe und er einfach im oberen Drittel verzehrt.

Aber ich habe trotzdem mal ein paar Spannungen gemessen. Die Spannung am letzten Siebelko war mit dem ursprünglichen Widerstand fast 30V zu groß. Mit 270 Ohm komme ich nun auf eine Spannung von 235V am letzten Siebelko. Die Spannung am ersten Siebelko beträgt 255V.

Hier noch ein paar Spannungen von der EL84:
G1 30mV
K 6,1V
A 221V
G2 229V

Misst man G1 eigentlich gegen Masse oder gegen die Kathode der EL84? Ich habe hier immer gegen Masse gemessen. Falls das so richtig war, stellt sich mir die Frage, warum G1 positiv ist...die restlichen Spannungen passen ja mehr oder weniger.

Dann habe ich auch noch die Triode der EABC80 vermessen:
A 85V

Hm...laut Schaltplan sollten es hier eher 65V sein. Warum die hohe Spannung?

Viele Grüße!

[eabc]

@...EABC80 Hm...laut Schaltplan sollten es hier eher 65V sein. Warum die hohe Spannung?

Weil sie ziemlich hochohmig anliegt und dein Messgerät halt nicht den Innenwiderstand hat, wie das im Schaltplan dafür vermerkte und evtl.. weil die Röhre nicht mehr ihren vollen Anodenstrom zieht, weil sie evtl. (Teil) verbraucht ist.
Die verzerrung und die positive Spannung am G1 der EL84 kommt evtl. aufgrund des noch nicht gewechseltem Koppelkondensator oder aufgrund von Gitteremission d.h. defekter EL84

[ElBartoME]

Weil sie ziemlich hochohmig anliegt und dein Messgerät halt nicht den Innenwiderstand hat, wie das im Schaltplan dafür vermerkte und evtl.. weil die Röhre nicht mehr ihren vollen Anodenstrom zieht, weil sie evtl. (Teil) verbraucht ist

Stimmt, hast Recht. Ich erinnere mich jetzt, dass ich etwas darüber gelesen habe. Im Schaltplan steht 500 Ohm/V. Das würde die zu hohe gemessene Spannung erklären.

Die verzerrung und die positive Spannung am G1 der EL84 kommt evtl. aufgrund des noch nicht gewechseltem Koppelkondensator oder aufgrund von Gitteremission d.h. defekter EL84

Der Koppelkondensator wurde gegen einen Kondensator mit 47nF gewechselt. Vielleicht ist die EL84 wirklich einfach durch. Ich werde mir demnächst mal eine neue holen. Danke!

[hf500]

Moin,
bei positiver Spannung am Steuergitter der Endroehre diese ziehen und am Fassungsanschluss des Gitters nochmal messen. Dann weiss man, ob man einen Isolationsfehler im Geraet oder in der Roehre vor sich hat.

73
Peter

[röhrenradiofreak]

30 mV am Steuergitter sind in Ordnung und führen nicht zu Funktionsstörungen. Vorausgesetzt, dass diese Spannung nicht allmählich ansteigt. Tut sie das, ist die EL 84 fehlerhaft.

Lutz

[ElBartoME]

Danke für eure Antworten.

Ich hab die Spannung jeweils mit und ohne EL84 gemessen. Da mit dem Multimeter nichts gescheites rauskam, hab ich das Oszi mal angeschlossen.

Die Bilder könnt ihr im Anhang sehen.

Mit oder ohne EL84 macht keinen großen Unterschied. Aber mit der EL84 steigt die Spannung nach 10 Minuten etwas an. Ich glaube, ich werde einfach mal die EL84 austauschen.
Taugen die JJ EL84 irgendwas oder sollte man lieber doch zu den NOS Beständen greifen?

EDIT: Noch weiteren 10 Minuten ist sie noch weiter gestiegen.

EDIT-EDIT: Ich hab mal mit einem Sinusgenerator mal ein Video aufgenommen, von dem Phänomen, was ich beschrieben habe. In dem Video sieht man es sehr gut.

https://www.youtube.com/watch?v=WcHiDkipa_s

Ich drehe kontinuierlich am Lautstärkeknopf, aber beim letzten Drittel nimmt die Lautstärke nicht mehr zu und dann auf einmal springt sie in die Höhe und es verzerrt ohne Ende. Gemessen wird immer noch die Gitterspannung der EL84. Dass die Lautstärke nicht mehr zunimmt liegt daran, dass das Signal mit dieser Frequenz gedämpft wird. Das kann man sehr gut hören, indem man Musik abspielt und dann die Lautstärke erhöht. Irgendwann sind alle Höhen weg und man hört prinzipiell nur noch den Bass. Erst im Maximum des Lautstärkeknopfs kommen dann die Höhen wieder, aber dann ist alles verzerrt...Hat jemand eine Idee?

[hf500]

Moin,
einen Nachteil hat so ein Digiscope ja, irgendwie scheint es da an Aufloesung zu fehlen

JJ EL84 sollte in Ordnung sein, falls man irgendwo (auch Flohmarkt) noch andere findet, kann man die auch ausprobieren. Ein Ansteigen der Gitterspannung mit der Betriebszeit scheint auf einen Roehrenfehler hinzuweisen. Seltener hat die Fassung ein Problem, das haeufigste ist ein Koppelkondensator mit Feinschluss. Daher ist dieser Kondensator bei Dampfradios immer zu tauschen, wenn nicht schon geschehen. Dieser Kondensator muss einwandfrei sein. Das Gleiche gilt fuer den Koppelkondensator der Vorroehre. Ihre Vorspannung wird ueber den Gitteranlaufstrom an einem sehr hochohmigen Gitterableitwiderstand (hier 20Megohm) erzeugt. Ein Kondensator mit Feinschluss verhindert das.

Das Verhalten des Lautstaerkestellers ist mit der Funktion der "gehoerrichtigen Lautstaerkeeinstellung" verknuepft. Dabei werden bei kleiner Lautstaerke die Tiefen angehoben, damit das Klangbild nicht "flach" wirkt. Hat mit der Hoerempfindlichkeit Frequenzgang vs. Lautstaerke des Ohres zu tun. Damit die Hoehen nicht "absaufen, kannst du noch versuchen, einen Kondensator von 150pf zwischen Hochpunkt des Potis (im Schaltbild unten) und den ersten Anzapf zu schalten.

73
Peter

[ElBartoME]

Danke Peter!

Ja, die Digitaloszis haben ihr Nachteile, aber dafür auch wieder viele Vorteile. Das, was ich hier habe, ist eher einer der sehr günstigen Sorte. Auf der Arbeit benutze ich ganz andere Kaliber, aber die sind leider für die Privatperson leider unbezahlbar.

Ich werde mir einfach mal eine JJ EL84 bestellen und testen. Die Kondensatoren wurde, wie gesagt, getauscht. Auch der Kondensator für die Vorröhre. Die Kapazitäten habe ich auch mit meinem Multimeter vor dem Einbau gemessen und die waren alle in Ordnung.

Das mit dem Poti ist natürlich interessant. Das wusste ich nicht. Ich werde das mit den 150pF mal ausprobieren. Leider bin ich mir nicht genau sicher, wo genau im Schaltplan. Ist das im Anhang der Lautstärkepoti? Kannst du eventuell einzeichnen, was du genau meinst?

Viele Grüße!

[olli0371]

Hi,

eine Kapazitätsmessung sagt nicht unbedingt etwas über den Zustand des Kondensators aus.Hier muss man den Isolationswiderstand bei Nennspannung messen. Der ist bei den alten Kondensatoren durch Feuchtugkeitsaufnahme so reduziert, dass er z B.den Arbeitspunkt der EL 84 weglaufen lässt.
Hier hilft nur tauschen oder wer Spaß daran hat zerlegen und in Wachs auskochen.
Gemessen werden darf hier mit Nennspannung - ein normales Multimeter kann das nicht messen.
Grüße
Oliver