Spiegelfrequenzunterdrückung schlecht - Saba Villingen

[makersting]

Hallo Forum,
ich habe eine Saba Villigen 12. Damit empfange ich mindestens 3 Sender von etwas über 100MHz auf Spiegelfrequenzen um 90MHz (ZF = 6,75MHz).
Ich habe mich am Abgleich schon versucht, aber es trat keine Besserung ein. Wo in etwa werden die Spiegelfrequenzen unterdrückt? (Schaltplan anbei) Und was muss ich wie einstellen?
Wenn mir jemand helfen könnte, wäre das sehr, sehr schön!

Für den Abgleich besitze ich einen einfachen, alten Messsender (Euratele), und digitale sowie ein analoges Multimeter. Ein Oszi ist auch vorhanden, schafft mit Ach und Krach 100 MHz.

Gruß
Martin

[glaubnix]

Hallo Martin,

der Spiegelfrequenzempfang wird mittels der beiden UKW Abstimmkreise (Vorkreis und Zwischenkreis) minimiert. Das klappt
nur, wenn diese beiden Kreise auch korrekt "parallel" laufen.

Dazu ist als erstes zu überprüfen, ob alle Abstimmkerne fest und in ihrer ursprünglichen Position auf dem Glasstab sitzen. Ein
nachträglicher Abgleich ist nicht ganz einfach, weil die beiden verstellbaren Kerne in ihren Gewindebuchsen mit Lack gesichert
sind - nach Auflösen des Lackes und Gängigmachen der Gewinde wäre dann ein Abgleich nach Anleitung möglich. Die Kerne
können dann, durch im Tuner befindliche Löcher, mit einem geeigneten Isolierstab verstellt werden.

Bevor man aber diese Abgleichmassnahmen ergreift, sollte sichergestellt sein, dass alle Bauteile in der UKW-Box intakt sind...

[makersting]

Ich habe den Tuner geöffent, und fand es wie im Bild gezeigt vor. Kann man sehen, ob etwas verdreht worden ist?
Meine Halblaienaugen finden nichts außergewöhnliches. Sieht es sonst in Ordnung aus?

[glaubnix]

Hallo Martin,

rein optisch sieht das Teil unberührt aus, weil die Lacksicherungen der beiden unteren Kerne unbeschädigt erscheinen. Auch die
Kernstellungen, sind im Vergleich zu einem anderen UKW-Tuner nicht zu beanstanden. Stimmt denn die Skaleneichung?

Auf dem Foto sind auch keine sonstigen Verdachtsmomente erkennbar - ausser dass an dem 2k7 Widerstand (herum)gelötet wurde.

Bei der niedrigen ZF von 6,75MHz ist die Spiegelfrequenzsicherheit bei besoders starken Sendern trotz zweier Vorkreise nicht immer
100%ig zu erfüllen...

[makersting]

Danke für die ausführliche Antwort.
Die Skala stimmt gut mit den Sendefrequenzen überein. Leider ist die Spiegelfrequenzunterdrückung gar nicht vorhanden. Es gibt hier einen Sender bei 102MHz, den bekomme ich um 90MHz genau so stark rein. Dort dürfte er nicht sein. Dementsprechend überlaufen ist der UKW-Bereich an dem Radio.

Hellhörig haben mich die neu aussehenden Lötstellen an dem Widerstand gemacht. Hat den etwa jemand herausgelötet um den Kern darunter zu verstellen? Schaut man den Kern an, könnte man den Eindruck bekommen, als wenn der richtung oben gedreht worden sein könnte.

[glaubnix]

Hallo Martin,

nach der Lacksicherung zu urteilen, sieht es nicht wirklich so aus, als wäre der Kern verstellt worden. Ist denn die Empfindlichkeit
des UKW-Empfanges zufriedenstellend?

Um nun wirklich feststellen zu können, ob die Vorkreise daneben stehen, liesse sich nur durch Wobbeln derselben exakt nachwei-
sen. Dies jedoch ist nicht so einfach durchzuführen - dazu muss man besonders zur Auskopplung des Messignals einen Punkt
finden, an welchem der Vorkreis nicht zusätzlich verstimmt wird.

Einen letzten Test mit geringem Aufwand könntest du noch durchführen: Du stellst das das Gerät auf einen Sender (Meßsender)nahe
90MHz ein und drehst dann vorsichtig an dem Trimmkondensator C106 (Ausgangsposition merken). So kannst du einerseits feststellen
ob dieser bereits auf max steht und andererseits, ob der Kreis überhaupt reagiert. Gelegentlich ist auch dieser Trimmer selbst die
Fehlerursache infolge mangelnden Kontaktes der Gewindehülse zur "Blechmutter", dies ist manchmal bereits durch Verdrehen des
Trimmers behoben gegebenenfalls mit geeignetem Kontaktmittel (z.B. Tuner 600) nachhelfen.

Als Indikator kann das mag. Auge oder die Spannung am Ratio-Elko dienen. Der Sender sollte dabei nicht zu stark einfallen, dass volle
Begrenzung eintritt. Wenn dem so ist, sollte das Antennensignal soweit abgeschwächt werden, dass das MA noch genügend Spielraum
hat - entsprechend einer Ratio-Spannung von 3V...5V Abs.

[makersting]

Ich habe nun einen starken Sender auf 90MHz eingestellt. Natürlich einer, der bei an sich 103,1 MHz liegt und dessen Spiegelfrequenz ich nun auf 90 MHz empfange.

Ein Verstellen von C106 bringt nur geringe Änderungen. Ich muss ihn etwa 5 Umdrehungen reindrehen, um eine hörbare Abschwächung wahrzunehmen; der Sender hört sich etwas stärker verzerrt an.
Parallel habe ich am Ratioelko die Spannung gemessen: Sie liegt in vorgefundener Position bei 28V! Diese nimmt beim Reindrehen von C106 langsam ab, in Endposition sind es 12V.

Dann habe ich den Empfang geschwächt, indem ich die Antenne abgezogen habe, mit geradezu umgekehrten Resultaten. Nun ist die Ratiospannung in vorgefundenen Postion 9V, in Endpostion des Trimmers steigt(!) sie nun auf etwa 12V. Der Sender kommt jetzt besser richtung Endpostion rein.

Ich sollte noch ergänzen, dass der empfangene Sender vom UKW-Sender in nur 5-6km Entfernung stammt.

Die Empfangsempfindlichkeit ist ganz ok, so wie ich das beurteilen kann. Das magische Auge schließt bei starken Sendern allerdings nie 100% und es geht auch nur bis 3/4 auf neben den Sendern.
Alle Sender kamen immer schon etwas verzerrt rein. Ich nahm bisher an, dass das an den Spiegelungen der Sender des tiefen Frequenzbereichs liegt, die nun über 100MHz stören.

Ich hoffe, ich konnte sinnvolle Informationen liefern. Wie mache ich nun weiter?

Gruß
Martin

[glaubnix]

Hallo Martin,

mit einem "Spiegelsender" ist diese Einstellung nicht möglich, denn genau diesen soll der betreffende Kreis eigentlich ausblenden.
Bei 90MHz soll dieser eben nur wirklich diese 90MHz passieren lassen. Bei Anstehen eines 100MHz ist und darf daher auch kein
Maximum einstellbar sein.

Der "dicke" Sender bei 103,1MHz sollte aber auch bei 96,35MHz mit noch größerer Intensität "zuschlagen" als bei 89,6MHz.

[makersting]

Der dicke Sender von 103,1 ist tatsächlich auch bei 96,5 zu bekommen, "versteckt" sich aber hinter einem anderen. Daher ist er nur eher schwach.

Um 90 MHz finde ich leider nur gespiegelte Sender. Ich denke, ich nehme nun den Messsender. Wenn ich damit die Abgleichanleitung von Saba durchgehe, eliminiere ich damit automatisch auch die Spiegelfrequenzen? Ich nehme an, dass das beim Abgleich des FM-Tuners geschieht? (unten rechts in der Anleitung)

[glaubnix]

Hallo Martin,

der Abgleich bewirkt (bzw. soll bewirken), dass Eingangskreis und Zwischenkreis optimal auf die zu empfangenden Frequenzen
abgestimmt werden. Dabei ist natürlich auch eine maximale Bedämpfung aller benachbarten Frequenzen und sicherlich auch der
Spiegelfrequenzen gegeben.

Ein kompletter Abgleich nach Angaben der Abgleichanleitung ist wegen der mit Lack fixierten Kerne nicht so einfach durchzuführen.
Bisher habe ich dies nur bei Tunern mit gebrochenen Glasstäben nach deren Ersatz getan. In dieser Situation war ein kompletter Neuabgleich
unumgänglich. Ich hatte dabei aber den Vorteil die Gewinde vorher gängig gemacht zu haben.

In deinem Fall ist es fragwürdig, ob der zu erbringende Aufwand am Ende auch zu dem erwünschten Ergebnis führt...?

[hf500]

Moin,
m.E. ist die schlechte Spiegelfrequenzdaempfung eher konzeptionell bedingt, wie oben schon angesprochen. Als das Geraet gebaut wurde, hatte es damit keine Probleme, weil bis etwa Mitte der 80er der UKW-Bereich hier in DL bei 100MHz zuende war, es gab nur wenige Ausnahmen.

Um zu pruefen, ob der Abgleich grob noch stimmt, ueberprueft man ihn bei der Frequenz fuer C-Abgleich (90MHz) ob bei vorsichtigem Drehen an C106 das Maximum an der urspruenglichen Stellung des Trimmers lag. Ein Fehlabgleich der Vorstufe (Vor- und Zwischenkreis) hat selten eine schlechte Spiegelfrequenzdaempfung als vielmehr eine schlechte Empfindlichkeit zur Folge. Der Spiegel wird nur staerker, wenn ein Defekt in der Vorstufe erlaubt, dass die Spiegelfrequenz ungehindert durchschlagen kann. Zwischen Vor- und Zwischenkreis liegt in der UKW-Box der Oszillator, durch die raeumliche Trennung hat man in dieser Hinsicht alles getan, was man nach damaligen Erfordernissen tun konnte. Nach zeitgenoessischen Berichten (z.B. in der Funkschau) wusste man schon, dass man mit 6,75MHz ZF Probleme mit der Spiegelfrequenz hat, wenn es Sender ueber 100MHz gibt. Man waehlte diese ZF, weil sie eine hoehere Verstaerkung und/oder bessere Selektion in einer Stufe als bei 10,7MHz ermoeglicht.
(Am Rande, weil man beide Vorteile nutzen wollte, hat man bei einigen Geraeten den UKW-Teil als Doppelsuper ausgefuehrt, z.B. Blaupunkt Frankfurt TR (de Luxe). 1. ZF 10,7MHz, 2.ZF 6,75MHz. Erster Mischer wie gehabt in der UKW-Box, zweiter Mischer die sonst nur als ZF-Stufe verwendete ECH81, die hier als Mischer lief. Restliche ZF eine EBF89. )

73
Peter

[röhrenradiofreak]

Manchmal wird diese Problematik dadurch verschärft, dass die neuen Sender oberhalb von 100 MHz teilweise andere Senderstandorte nutzen als die älteren. Dann kommt es vor, dass ein solcher Sender (hier 103,1 MHz) sozusagen in der Nachbarschaft steht und mit entsprechend hoher Feldstärke empfangen wird. So eine Empfangssituation stellt an die Spiegelfrequenzunterdrückung eines Radios besonders hohe Anforderungen, die durch dieses Konzept mit der ZF von nur 6,75 MHz nicht gut erfüllt werden können.

Nimm mal ein Radio, das bis mindestens 104 MHz geht, und mache den Empfang künstlich schlecht, je nach Gerät z.B. durch Abziehen des Antennensteckers, Ersatz der Antenne durch ein sehr kurzes Stück Draht, Einschieben der Teleskopantenne oder ähnliches. Ist jetzt vielleicht nur noch der Sender auf 103,1 MHz ordentlich zu empfangen? Dann liegt die Situation vor, die ich oben beschrieben habe.

Der "dicke" Sender bei 103,1MHz sollte aber auch bei 96,35MHz mit noch größerer Intensität "zuschlagen" als bei 89,6MHz.

Wieso das? Wenn die Senderwahl auf 96,35 MHz steht, läuft der Oszillator auf 103,1 MHz. Wie sollte sich dann mit dem Sender, der auch auf 103,1 MHz arbeitet, die ZF ergeben?

Lutz

[glaubnix]

Hallo Lutz,

du hast recht, die von dir beanstandete Aussage war meinerseits nicht ausreichend überdacht...

[makersting]

Vielen Dank für die umfangreichen Antworten. Ich lese heraus, dass die magere Spiegelfrequenzunterdrückung wahrscheinlich durch die Bauart bedingt ist.

Ich habe gerade die Antenne abgezogen und tatsächlich ist die Schließung des magischen Auges auf der Spiegelfrequenz eines stark auf 101,8 MHz empfangenen Senders etwas geringer als auf besagten 101,8 MHz. Ein klein wenig wird die Spiegelfrequenz geschwächt. Das ist aber auf dem Magischen Auge eher sichtbar, als mit dem Ohr hörbar.

Ebenso habe ich vorhin einen Abgleich nach Anleitung durchgeführt. Das klappte alles, bis auf L104 im Tuner (für den 100 MHz-Bereich). Den Kern konnte ich tatsächlich auf dem Stab nicht drehen. Daher habe ich L105 auch nicht angefasst. Beim Abstimmen der Filter I-III meinte ich zu merken, dass ich bei einer leicht unterkritischen Kopplung der Filter etwas bessere Trennschärfe erhalte und die Sender insgesamt weniger verzerrt klingen. Ist das technisch plausibel?

Nun bringt mich die Aussage, dass die ZF wegen eines Defektes evtl. durchschlägt, doch etwas ins Grübeln. Dies würde ich gerne ausschließen. Wo wäre ein solcher Defekt zu suchen? Und wie?

Ergänzung
Mich interessiert noch folgendes: Wozu dient C111? (Im Tunerfoto scheinbar der unterste der drei Drehko's.)
Und wo befindet sich "Brücke B" - von dieser wird im Tunerabgleich im Punkt 3a gesprochen. Bis dahin bin ich wegen besagten Kern L104 gar nicht gekommen.

[Dirk508]

Hallo,
hab das hier nur überflogen, aber hat schon einer an einen Sperrkreis für den Ortssender am Antenneneingang gedacht?

Gruß Dirk