Zu große Kapazität im Lade-/Siebelko

[HorstRZ]

Moin in die Runde,

obwohl ich heilige Eide geschworen hätte, dass ich nur meinen Telefunken Concertino 6 restaurieren werde und dann ist es gut, habe ich nun das Grundig 4010 einer Arbeitskollegin in Arbeit und freue mich über die ersten Erfahrungen, die ich an meinem Radio (läuft und macht viel Freude!) gemacht hatte und nun hier einbringen kann. Ja, ich weiß, der Virus soll schwer loszuwerden sein. Noch habe ich ihn aber nicht wirklich .
Nun zu meiner Frage (bin Chemiker, kein Elektroniker, bitte ggf. entschuldigen wegen der Trivialität ):
In dem Grundig wurde schon vor mit "gearbeitet". Das macht vieles nicht einfacher. Aber hier ist es noch leicht zu diagnostizieren. Der Doppel-Elko soll laut Schaltplan 50 + 50 mikroF haben. Das Original wurde schon mal entfernt und durch einen artfremden ersetzt. Der eingebaute hat nämlich 50 und 100 mikroF! Ich weiß noch nicht, ob es der Lade- oder der Siebelko ist, der damit um 100% zu groß eingebaut wurde.
Sagt mir doch mal bitte, was das elektronisch ausmacht. Das Radio wird bei seinem Eigentümer laufend betrieben und hat scheinbar nicht darunter gelitten.

Im Falle einer Kondensatorkur würde ich auf zeichnungsgerechte 50 und 50 mikroF zurückrüsten. Bleibt die Frage: Konnte mein "Vorgänger das einfach so machen oder war das ein grobes Foul?"

Danke und Grüße aus Ratzeburg
Horst

[Bosk Veld]

Hallo Horst,
der Ladeelko ist der mit der höheren Spannung.

Der Siebelko kann ruhig wesentlich größer sein.
Wenn der Ladeelko zu groß ist, fließt bei der ersten Aufladung nach dem Einschalten soviel Strom, daß die Sicherung im Gerät durchbrennt. Ansonsten wird nichts passieren. Ok, wegen des kleineren Stromflußwinkels sind die Stromspitzen durch den Gleichrichter etwas höher, und seine Verlustleistung erhöht sich geringfügig.
Man verbessert nichts an der Gerätefunktion, wenn man den Ladeelko vergrößert.

Gruß, Frank

[BugleBoy]

Auch wenn obrige genannte Radio bereits Selen-Gleichrichter besitzt, schreibe ich dazu.

zu grosse Ladeelko kann Röhrengleichrichter (der in beide genannte Radio nicht verbaut ist) langfristig zerstören, denn Spitzenstrom ist zu gross und nagt an Kathode. Aus diesem Grund wurde in Datenblatt von Röhrengleichrichter oft Werte = maximale Ladenelko-Kapazität, der in der Regel 60µF beträgt.

Wenn in diese Fall Siebelko = 100µF beträgt, ist dann kein Problem und man kann es drinnen lassen.

Grüss
Matt

PS. auch beim Selen-Gleichrichter sollte man auch nicht übertreiben.

[HorstRZ]

Hallo Frank und Matt,

schön, dass es für alles Fachleute gibt. Noch besser, wenn sie mit ihrem Fachwissen nicht zurückhaltend umgehen und in verständlicher Erklärung davon weitergeben. Auch Dein (Matt) weitergehender Hinweis auf die möglichen Auswirkungen im Falle einer Gleichrichterröhre ist für mich und vielleicht ja auch für andere Mitleser sicher hilfreich.

Habt Dank und seid gegrüßt.
Horst

[hf500]

Moin,
die Verdoppelung der Lade- und Siebkapazitaet in so einem Geraet ist bedeutungslos, die Brummspannung an den Kondensatoren aber kleiner. Die vom Hersteller verwendete Kapazitaet ist nach dem Grundsatz gewaehlt: So gross wie noetig, um einen nicht-stoerenden Brummpegel zu bekommen. Die Beanspruchung im Spitzenladestrom ist fuer den Gleichrichter zwar etwas hoeher, dafuer aber die Zeit kleiner, in der der Strom fliesst. Aufintegriert kommt es fuer den Gleichrichter auf das gleiche hinaus. Der Strom wird ohnehin durch den relativ grossen Innenwiderstand des Trafos begrenzt, "unendlich gross" kann er also auch nicht werden. Und ein Selengleichrichter, der das nicht ueberlebt, hatte ohnehin schon einen Knacks, er ist immerhin ueber 60 Jahre alt und das geht an ihm nicht spurenlos vorueber. Der verwendete Gleichrichter ist gut dimensioniert, er muss knap 115mA liefern und ist fuer 140mA ausgelegt.
Sollte er "muede" sein, die am Ladekondensator anliegende Gleichspannung also deutlich kleiner als angegeben, ersetzt man ihn durch einen Siliziumgleichrichter (die kleinsten sind schon fuer etwa 1A gut) und einen Vorwiderstand von erstmal 100 Ohm/7W. Der Widerstandswert muss ggf. noch korrigiert werden, um die korrekte Spannung am Ladekondensator einzustellen. Wenn es mal 10V mehr werden, ist das auch kein Problem.

Erinnert mich daran, dass ich mich mal um meinen 4010 kuemmern sollte. Der hat auch noch Probleme.
Der 4010 (und auch 5010, der einen anderen NF-Teil hat) hat uebrigens eine Besonderheit, von der man inzwischen nichts mehr hat: Er hat fuer AM ein sog. "Nullstellenbandfilter", das im Abstand von 9kHz (also LW/MW-Kanalbreite) von der Mittenfrequenz in der Durchlasskurve Nullstellen hat, was der Trennschaerfe zugutekommt.

73
Peter

[HorstRZ]

Danke auch Dir Peter,

für Deine weitergehenden Ausführungen zum Thema und zum Vorgehen, wenn ein Selengleichrichter den Geist aufgegeben hat.

Grüße und schöne Advents- und Radiobastelzeit
Horst

[HorstRZ]

Der Chemiker hat noch 'ne Frage:
Das magische Auge EM34 ist ja nicht gerade kostengünstig zu haben. Im aktuell bearbeiteten Grundig 4010 ist es nach Entfernung der dicken Staubschichten auf Röhre und Skalenscheibe für sein Alter noch recht gut erkennbar. Leider bewegt sich ihr Bild beim Einstellen der Sender nur geringfügig und bei wirklich starken Sendern.
Mein erster Verdacht waren die beiden 1MOhm Widerstände direkt am Röhrensockel (R18 jund R19). Nachgemessen: einer stimmt sehr schön, der andere hat 1,15 MOhm. Das würde ich im Toleranzrahmen noch für gut halten, oder? Den direkt beteiligten Kondensator C3 (10nF) habe ich auf Verdacht bereits mal ausgewechselt.
Wo/was sollte ich noch prüfen, bzw. liegt es aller Wahrscheinlichkeit nach einfach an der alten EM34 selbst?

Danke für einen guten Tip.
Grüße
Horst

[eabc]

Moin Horst,
vorausgesetzt das du alle Papierwickel Kondensatoren bereits gewechselst hast, weil sonst für die Röhren und Trafos sowie die Widerstände eine große Überlastungsgefahr bzw. eine Brand Gefahr besteht.
Dann sollten auch noch zumindest die Klein Elkos, wie etwa C85 der Ratio Elko gewechselt werden. Dabei ist zu beachten, das dieser entgegen anderer Elkos, mit dem Pluspol an Masse zu löten ist, da die Ratiospannung die über -40 V/DC beim Ortssenderempfang betragen kann, ein negative Gleichspannung ist. Diese Ratiospannung ist dann in abgeschwächter Form bis zum Steuergitter der EM verfolgbar, da diese bis dorthin galvanisch gekoppelt ist.

[HorstRZ]

Moin Harry,

danke für Deine schnelle Reaktion. Wenn man im Forum so mitliest, sind die Meinungen zur Kondensatorvollkur ja durchaus geteilt.
Ich habe aber alle Ersatzteile laut Dokumentation des guten Stückes besorgt und tausche vom Lautsprecher rückwärts derzeit Stück für Stück aus. Mache aber nach einigen wenigen immer einen Probelauf, ob noch alles funkt.
Der "Trick" mit dem Ratioelko andersrum hat sich bereits auch bis zu mir vorgearbeitet. (Habe ja immerhin schon mein eigenes Concertino 6 erfolgreich bearbeitet.) Der neue C85 liegt also ebenfalls bereit und wird auch noch getauscht. Vielleicht belebt da ja dann schon das magische Auge, gemäß Deiner Erklärung des Zusammenhanges...

Grüße derweil
Horst

[eabc]

Moin moin Horst,
von einer "Kondensatorvollkur" halte ich eben so wenig, deshalb schrieb ich ja auch nur, das unbedingt alle PAPIERWICKEL Kondensatoren zu wechseln sind, im fast gleichspannungsfreiem Klangregelnetzwerk im Gegenkopplungszweig würden die alten C,s zwar keine Gefahr bedeuten, aber aufgrund ihrer erhöhten Luftfeuchtigkeitsaufname haben Sie ihre Kapazität oftmals verdoppelt bis verdreifacht, was erheblichen Einfluss auf den Klang haben dürfte.
Und gefährlich wird's bei denen erst, wenn Sie im Netzeingang und im Anodenspannungszweig liegen, dann besteht erhöhte Überlastung -, und Brand Gefahr.

[HorstRZ]

Sowieso! Ich rede nur von den Papierkondis mit Teerabschlüssen und den Elkos, die eintrocknen oder auslaufen können und leider auch immer wieder gerne tun. Zwischen den kleinen Spulen und damals bereits verbauten Folienkondensatoren rühre ich schon aus Mangel an Kenntnissen nicht herum.

Grüße
Horst

[Klarzeichner]

Hallo Harry,

auch wenn es oft im Forum zu lesen ist, wird es dadurch nicht richtiger: Wenn Papierwickelkondensatoren Feuchtigkeit aufnehmen, führt das nicht zur Kapazitätserhöhung (wo soll die herkommen!?), sondern zur Verringerung des Isolationswiderstandes. Das Dielektrikum wird durchlässig, es fließt ein unerwünschter Wirkstrom. Den fehlinterpretiert ein einfaches Kapazitätsmessgerät als Blindstrom und zeigt eine stark erhöhte Kapazität an, einfach, weil es nicht mit einem geringen Isolationswiderstand rechnet (im wahrsten Sinne des Wortes), da ein solcher Effekt bei heutigen Folienkondensatoren nicht auftritt.

Das Belassen von alten, oder um es positiver auszudrücken, originalen Kondensatoren in gleichspannungsfreien Bereichen wie Klangregelung, Gegenkopplung etc. kann daher okay sein, wenn die jew. Schaltung relativ niederohmig ist. Wenn also z.B. auf den Kond. ein Widerstand im Kiloohm-Bereich gegen Masse folgt, würde ein Isolationswiderstand von einigen Megaohm nicht ins Gewicht fallen. Folgt aber z.B. ein 10M-Gitterableitwiderstand, wäre mit dem gleichen "leicht fehlerhaften" Kondensator der Arbeitspunkt der folgenden Röhre beim Teufel.

Solche Zusammenhänge überblickt der weniger bedarfte Bastler nicht, weshalb dann oft gerufen wird "alle Teeries raus, dann wird's schon spielen". Ja, das stimmt auch, bringt auch eine gewisse Sicherheit, auf Kosten eigentlich unnötigen Mehraufwands und verringerter Originalität. Trotzdem, kann man machen. Was gar nicht geht ist der Ausdruck "Teerie". Es gibt keine Teerkondensatoren. Gemeint sind Papierkondensatoren.

Beste Grüße
Stefan

[eabc]

Danke Stefan, für dein theoretisch fundiertes "Statement"

Bleiben wir aber gemeinsam der Meinung, das grundsätzlich alle Papierwickel Kondensatoren, nach vielen Jahrzehnten ihres da seins, nicht mehr ihrer Aufgabe gerecht werden und daher zumindest alle im Netzeingang und im Anodenspannungszweig liegenden Papierwickel Kondensatoren gewechselt werden sollten.

[radio-volker]

Servus,
Kompromissvorschlag: Mit Teeris bezeichnet man Papierwickelkondensatoren die beidseitig axial mit einer "teerähnlichen" Vergussmasse verschlossen worden sind. Ansonsten schliesse ich mich Harry an, guter Beitrag. Ich bin mal gespannt, ob die neuen Kondensatoren mehr als 20 Jahre halten!

[Klarzeichner]

Hallo Harry,

klar, die Meinung teilen wir.

Beste Grüße
Stefan