Schaub Lorenz Rialto M Stereo brummt

[m@ces]

Hallo zusammen,

ich habe mit meinem Schaub Lorenz Rialto M ein weiteres Problem, bei dem ich nicht weiter komme. Nachdem ich das Gehäuse wieder auf Vordermann gebracht habe und die verbaute Asbestplatte gegen eine Aluplatte (auf Abstand montiert) getauscht habe, hänge ich aktuell bei folgendem Fehlerbild.

(Beitrag zur Asbestplatte: viewtopic.php?f=2&t=30459)

Das Radio bzw. die Endstufe brummt sehr stark. Den Siebelko habe ich gegen zwei neue 47µF Kondensatoren getauscht. Den Gleichrichter habe ich ebenfalls testweise gegen einen Siliziumgleichrichter mit Vorwiderstand ersetzt, was keine Verbesserung brachte. Stromaufnahme und Anondenspannung ist unauffällig.
Am ersten Siebelko direkt nach dem Gleichrichter kann ich einen Wechselspannungsanteil messen. Einstellungen Oszilloskop: 2V/DIV, 3ms/cm.

Ich vermute, dass dieser Wechselspannungsanteil die Ursache für das Brummen ist. Das brummen ist konstant, unabhängig von der Lautstärke und dem gewählten Wellenbereich / Eingang des Radios und auf beiden Kanälen gleich (Stereogerät mit 2x EL84) . Das Fehlerbild muss sich auch schon beim Vorbesitzter geäußert haben. Es waren nämlich parallel zum Siebelko zwei 32µF Kondensatoren gelötet.

Viele Grüße
Markus

[glaubnix]

Hallo Markus,

wenn dein Oszillogramm die Spannung direkt am Ladeelko (C131) darstellt, kann der Ripple von ca.3Vss nicht für den erhöhten Brumm verantwortlich sein...

[Obelix2007]

Hallo Markus,

... wenn am Lade-Elko noch ca. 1% Brummspannung anliegt, ist das ganz normal.

Sieh Dir die Spannung auf dem folgenden Glättungskondensator an. Dort sollte der Restbrumm bedeutend niedriger sein!


P.S. ... Peter war schneller!

[hf500]

Moin,
der Brumm auf der Anodenspannung bei Endpentoden/Tetroden ist recht unbedeutend, da diese Roehren eine steuerbare Konstantstromquelle darstellen. Der Anodenstrom ist von der Anodenspannung in Grenzen unabhaengig. Wichtig ist dabei, dass die Schirmgitterspannung brummfrei ist, denn es beeinflusst genauso wie das Steuergitter den Anodenstrom. Die Spannung am Siebkondensator sollte also kaum noch einen Brumm zeigen, siehe auch den Hinweis oben.
Von der Schirmgitterspannung wird auch die Anodenspannung der NF-Triode(n) abgeleitet, ebenso wie die Versorgung des Empfangsteiles. Die NF-Trioden (Pentoden findet man hier seltener) haben in ihrer Anodenspannungsversorgung fast immer noch ein weiteres Siebglied, bei dem ich hier schon laenger die deutliche Vergroesserung des Kondensators propagiere.

Gibt es dafuer ein Schaltbild? Konnte auf die Schnelle keins finden.

73
Peter

[glaubnix]

… das von 'HF-Peter' propagierte Siebglied ist hier in Form von R353 (22k) und C385 (2µF [Elko]) vorhanden. Bei ausgetrocknetem C385 wäre der beschriebene Fehler - Brumm auf beiden Kanälen - denkbar.

[hf500]

Moin,
in dem Fall die 2µF in 10µF aendern. Eine groessere Kapazitaet duerfte sinnlos sein.

73
Peter

[m@ces]

Hallo zusammen,

habe gerade den Siebkondensator der Schirmgitterspannung C385 ist gegen einen 4,7 uF Elko getauscht (einen größerer Kapazität habe ich aktuell nicht griffbereit). Allerdings zeigt sich keine Verbesserung. Der originale Elko hatte auch noch ganz gute Werte. Also habe ich wieder das Oszilloskop angeschlossen und siehe da, wer misst, misst ...
Mein 10:1 Tastkopf war auf Faktor 10 eingestellt. So ergibt sich ein nun Brummspannungsanteil von ca. 30 Vss bei der Anodenspannung.
Beim Siebkondensator C130 stellt sich eine Brummspannung von ca. 1 Vss ein.

Gruß Markus

[hf500]

Moin,
guck mal hier:
https://www.electronicdeveloper.de/span ... relko.aspx

Hier kann man etwas an einer Gleichrichterschaltung herumrechnen. Fuer die Berechnung der Brummspannung habe ich eingesetzt:
UL=250V, CL=50µF, Ri=100 Ohm, Laststrom 120mA.
Angenommene Werte fuer dieses Radio, sollten typisch einigermassen passen.
Und diese Berechnung liefert eine Brummspannung von 29Vss. Damit sind wir in der Groessenordnung deiner Messung und das Netzteil ist soweit ok.

Wie stark ist der Brumm denn? In der Regel muss man mit einem gewissen Brummpegel leben, aber er darf nicht stoeren. So ein Radio konnte man auch damals nicht verkaufen
Der im Lautsprecher auftretende Brumm ist wie auch das Nutzsignal Folge einer Stromaenderung in der Primaerwicklung. Fuer das Nutzsignal wird der Anodenstrom von der Roehre "moduliert", fuer den Brumm sorgt die Brummspannung der Anodenspannung fuer die Stromaenderung. Die ist aber vergleichsweise klein, weil die Roehre einen hohen Innenwiderstand hat, eine Aenderung der Anodenspannung aendert kaum den Anodenstrom. Nach Datenblattangaben betraegt er 40k Ohm bei Ua=Ug2=250V und Ia=48mA. Daher kann man sich eine relativ hohe Brummspannung in der Anodenspannung (in Vss etwa 10% der Anodengleichspannung) erlauben. Lasse ich eine Brummspannung von 30Vss auf einen Widerstand von 40k Ohm los, ergibt das eine Stromaenderung von grob 1mAss.
Wie ich oben schon sagte, das funktioniert nur, wenn die Schirmgitterspannung brummfrei ist. Ein Brummspannungswert von 1Vss sollte ausreichen, denn so hoch ist die Steilheit des Schirmgitters auch nicht.

73
Peter

[m@ces]

Hallo Peter,

vielen Dank für den Link. Also sind die 30V Vss wirklich in Ordnung. Ich habe nochmals den Brummspannungsanteil an C385 gemessen. Die Schirmgitterspannung ist nahezu brummfrei, ich konnte einen Brummspannungsanteil von etwa 0,1 bis 0,2 Vss messen.

Bei Zimmerlautstärke kann man das Brummen hören, deswegen empfrinde ich es als störend - gerade wenn man ab und zu klassische Musik mit dem Radio hören möchte.


Viele Grüße
Markus

[m@ces]

Nachdem ich nun eine ganze Weile so mit dem Schaub gehört habe, möchte ich diesen alten Thread wieder herausgraben

Mittlerweile stört mich das Brummen bei meinem Radio immer mehr, sodass ich dem Fehler nun doch ausführlich auf den Grund gehen möchte. Bei Zimmerlautstärker ist das Netzbrummen deutlich zu hören.
Zum einen brummt der Netztrafo sehr laut, zum anderen ist das Netztbrummen aus den Lautsprächen deutlich lauter als bei meinen anderen Radios.
Auffällig ist, dass das Brummen aus den Lautsprechern schon gleich zu Beginn da ist und nach Aufheizen der Röhren nochmals lauter und verstärkt wird.
Um den Brummspannungsanteil and er Anodenspannung EL84 zu messen, habe ich über einen 4,7 nF Koppelkondensator das Oszilloskop angeschlossen. Beim aktuellen Messvorgang messe ich einen Brummspannungsanteil (fast Sägezahn) von ca. 1,1 Vss 100Hz. Wie ich damals auf die 30V gekommen bin kann ich nicht mehr reproduzieren. C385 ist weiterhin fast "glatt", konnte so gut wie keine Wechselspannung messen.

Würde mich über die eine oder andere Idee sehr freuen

Viele Grüße
Markus

[olli0371]

Hallo Markus,

meine Idee wäre - Spektrumanalyser App auf das Smartphone und gucken, ob das Störgeräusch 50 Hz oder 100 Hz ist.
Sind es 50 Hz wäre z.B ein Schluss zwischen Heizung und Kathode der Endstufe (EL84?) bzw. NF Vorstufe (EABC80?) eine Möglichkeit.
Ein mechanisches Geräusch vom Trafo kann ausgeschlossen werden ?

Gruß
Oliver

[m@ces]

Hallo Oliver,

vielen Dank für den Tipp mit der Analyzer App fürs Smartphone. Ist wirklich eine super Möglichkeit, um schnell die Frequenz und den Pegel des Störgeräusches zu ermitteln.
Der Peak vom Lautsprecher ist deutlich bei 100 Hz (angezeigter Pegel -42dB).
Der Trafo und auch das Gehäuse schwingt mit 50 Hz. Ist mit der App ebenfalls gut zu ermitteln.
Die mechanischen Schwingungen weisen einen deutlich geringerem Pegel auf (-73 dB peak).

Viele Grüße
Markus

[röhrenradiofreak]

Wenn das Brummen in beiden Kanälen vorhanden ist, wird es eine gemeinsame Ursache haben. Ein 100 Hz-Brummen hat seinen Ursprung meist in einer Brummspannung auf der Versorgungsspannung.

Ich würde einmal testweise die Steuergitter der beiden EL84 mit Masse verbinden. Wenn das Brummen dadurch viel leiser wird, entsteht es in den NF-Vorstufen, deren Stromversorgung oder im Bereich des Lautstärkereglers. Wenn sich die Lautstärke des Brummens nicht wesentlich ändert, entsteht es in den Endstufen bzw. deren Versorgung.

Lutz

[hf500]

Der Trafo und auch das Gehäuse schwingt mit 50 Hz. Ist mit der App ebenfalls gut zu ermitteln.

Moin,
nicht unbedingt. Der Trafo ist magnetisch nicht "vorgespannt", die Kontraktionen, die das mechanische Brummen erzeugen, entstehen bei jeder Halbwelle. Und damit haben sie auch 100Hz.

73
Peter

[m@ces]

Hallo zusammen,

ich habe soeben die Steuergitter beider EL84 mit Masse verbunden und der 100 Hz Brummanteil wurde lauter - hörbar und messbar.

Den Trafo habe ich mechanisch vom restlichen Chassis abgeschraubt, um den mechanischen Einfluss zu minimieren.

Testweise habe ich auch mal die Lautsprecher kurz abgeklemmt. Das Brummen war dann deutlich leiser, mit der App war fast kein Peak mehr feststellbar, obwohl das Handy direkt deben dem Trafo lag. Mit dem Ohr hingegen ist der Trafo immernoch deutlich zu hören.


Viele Grüße
Markus