Probleme mit ECL86 Eintakt (Borngräber)

[MKJJ]

Hallo zusammen,

ich hatte vor längerer Zeit den ECL86/PCL86 von Borngräber mit seinen originalen Platinen gebaut:

pcl-netzteil-plan-gr.jpg

Das hatte damals auch erfreulich gut geklappt. Nun habe ich das Projekt wieder in Angriff genommen, weil ich es fertig machen wollte. Zum Testen hängt es an Labornetzteilen, also nicht an dem Netzteil in dem Schaltplan. Leider klappt jetzt gar nichts. Nach über 20 Stunden Fehlersuche bin ich ziemlich am Verzweifeln. Ich poste das also nicht, weil ich nach 5 Minuten keine Geduld mehr hatte.

Ein Kanal läuft einwandfrei, beim anderen Kanal habe ich eine viel zu niedrige Gittervorspannung an G1 der Pentode. Die sollte bei -5 Volt liegen, liegt aber bei -30 Volt. Entsprechend geht auf dem Kanal natürlich nichts. Außerdem liegt am Gitter der Triode -1 Volt an gegenüber - 0,2 Volt auf der guten Seite. Die Gittervorspannung wird jedoch erst dann so negativ, wenn ich das Testsignal anschließe (Sinus 1kHz, 0,7 Volt).

Inzwischen habe ich alle Bauteile der guten Seite auch mal auf die schlechte gewechselt. Leider hat das keinen Unterschied gemacht, so dass Probleme bei den Bauteilen oder Röhren eigentlich ausgeschlossen werden können. AÜs sind Typen von Grundig, die für die ECL86 eingesetzt wurden (BV 9054-509). Auch da habe ich zur Sicherheit die AÜs getauscht: Kein Unterschied.

Das ist ja nun wirklich keine komplexe Schaltung. Ich habe absolut keine Idee mehr, wo ich noch suchen kann. Es ist mir völlig schleierhaft, was hier los ist. Einen Fehler beim Aufbau kann man bei der Platine wohl praktisch ausschließen.

Beide Röhren habe ich selektiert, dass sie schwingungsfrei laufen. Das ist bei der ECL86 ja oft ein Problem.

Kann sich jemand einen Reim darauf machen? Danke im Voraus für jeden Hinweis!

Mike

[fritz52]

Messe mal zwischen der Kathode =Pin 7 der Pentode und Masse, und dem G1 der Pentode= Pin 8 und Masse die jeweiligen Widerstände und berichte

[Bernhard W]

Hallo Mike,

die Schaltung macht auf mich einen sehr schwingfreudigen Eindruck.

Was ich als kritisch betrachte:
Die Endstufenpentode VA arbeitet unbedämpft am Übertrager TR2. Geringe Streuinduktivität des Übetragers wird zum Schwingen führen. Die Dämpfung mit R9 (1 kΩ) ist dafür vermutlich zu gering.

Aus meiner Sicht müsste die Verstärkung für sehr hohe Frequenzen verringert werden. Zum Beispiel durch
- R9 deutlich vergrößern oder ein
- RC-Glied oder mindestens ein Kondensator von der Anode zu einem niederohmigen Potential, z. B. Masse oder Ua+ oder ein
- Gegenkopplungs-Kondensator („Miller-Kapazität“) von der Anode zum Gitter 1 (oder vor R9).

Außerdem:
Der gesamte Kathodenstrom fließt durch das Potentiometer R12. Das finde ich keine gute Lösung.
Ist R12 einschließlich des Schleiferkontakts für solch hohen Strom überhaupt geeignet?

Die Verstärkungseinstellung mit R16 empfinde ich sehr grob. Ich würde zusätzlich einen festen Serienwiderstand einbauen. Besonders wenn man R16 auf kleine Werte einstellt, d. h. die Gegenkopplung erhöht, um die Verstärkung zu reduzieren, wird die Schaltung noch leichter schwingen.

Bernhard

[wellenkino]

das dürfte ein defekter Trimmer sein, seh ich auch so.

Die Penthode der ECL86 wird angegeben mit 39mA
Rechnen wir da mal etwas rum, die Röhre erwartet -5,7V an ihrem Gitter bri rinrm Anodenstrom von 39mA (das sind nur Richtwerte).

5,7V / 150Ohm = 38mA
Test: den Trimmer durch einen 50 (47 ist OK) Ohm Widerstand ersetzen und probieren was die macht.
Zusammen mit dem vorhandenen 100Ohm ergibt das die gewünschten 150Ohm was die Röhre dazu animieren sollte sich bei 5,7V einzupendeln.
Diese 5,7V soll am C8 messbar sein. Vergleich das auch mit dem funktionierenden Kanal.
Wichtig: ein defekter Trimmer kann zu hoher Spannung am C8 führen was diesen dann zerstören kann. Prüfen und ggf. ersetzen.

lG Martin

[MKJJ]

Herzlichen Dank für Eure Hilfe. Die Trimmer hatte ich auch als erstes im Visier. Deshalb hatte ich die zunächst von der guten auf die schlechte Seite gewechselt und dann zur Sicherheit sogar nochmals neue eingebaut. Hat leider nichts gebracht. Ich hätte die vermutlich langfristig eh mit Festwiderständen ersetzt. Aber erstmal sollte es laufen.

Pin 7 zu Masse: 125 Ohm
Pin 8 zu Masse: 681 kOhm

Das trifft für beide Kanäle zu. C3 und C8 hatte ich sicherheitshalber schon ersetzt. C8 ist ein 63V-Typ.

Die anderen Vorschläge sind ganz sicher sehr vernünftig. In der Tat ist die Einstellung der Gegenkopplung nur mit dem Trimmer eine Fummelei. Aber zunächst müsste der eine Kanal überhaupt mal in einen akzeptablen Bereich kommen. Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Gittervorspannung so stark abfällt, wenn ein Signal anliegt.

Man muss sich auch mal diesen irrsinnigen Zufall vorstellen: Der erste Aufbau mit zwei x-beliebigen PCL86 lief absolut reibungslos ohne den Hauch einer Schwingung. Von den 20 ECL86, die ich letztens auf dem Flohmarkt geholt habe, schwingen jedoch nur zwei nicht. Das lässt sich aber wohl mit 120 pF über R2 in den Griff kriegen. Zum Testen habe ich jetzt die beiden guten Röhren drin.

Ich würde auch wirklich nicht hier im Forum damit nerven, wenn ich mit meinem Latein nicht am Ende wäre.

[fritz52]

Moin,
der Widerstandwert an der Kathode = Pin 7 ist zu niedrig.
Messe deshalb die Spannung an der Kathode gegen masse und drehe am Trimmer zu einem höheren Wert, so das die gemessene Spannung niedriger wird, was dann bei ca. ges. 150 Ohm passieren sollte.

[Munzel]

Hallo,

ein paar Gedanken dazu.

1. Weshalb nimmst Du so eine zickige, teure, wenig langzeitstabile Triode-Pentode (diese Krücken fallen vorrangig durch thermische Gitteremission aus)?
Die ECL86 braucht in vielen Fällen zur HF-Beruhigung ein Schirmblech an der Fassung zwischen Trioden- und Pentodenanschlüssen, bisweilen auch einen Schirmkragen um den unteren Teil des Glaskolbens, wo die Triode sitzt. https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECL86.pdf Fußnote 1.

2. Zur Schaltung. Du baust eine Schaltung mit Gegenkopplung, das heißt, Du hast einen Ring. Ob sich da Schwingungen einstellen oder nicht, hängt davon ab, wie die Phasenlage bei V=1 ist. Das wird bei hohen Frequenzen vorrangig durch den Ausgangstrafo bestimmt (hast Du den anodenseitig schon mal umgepolt?). Was für Ausgangstrafos sind das?

Ra ist zu gering, siehe Datenblatt. 5,2k paßt für EL84.

In Reihe zu R16 muß ein Widerstand, der wird kapazitiv überbrückt. Die Größe des Kondensators kann man bei Rechteckwiedergabe auf minimales Überschwingen ermitteln. Aus dem Klingeln an den Flanken kann man die Streuresonanz ermitteln.
Wenn das nicht reicht, parallel zur Anodenwicklung eine Reihenschaltung aus Widerstand in der Größe von Ra und einem Kondensator (ausrechnen), um die Streuresonanz zu dämpfen.

R2 ist viel zu groß. Den wählt man zu 10 Megaohm, wenn man die Gittervorspannung mittels Gitteranlaufstrom erzeugen will, bei auf Masse liegender Katode. Genau das hast Du nicht, Du hast einen Katodenwiderstand, gebildet aus R4 und R5.
Also setze R2 deutlich herunter, mirwegen auf 1 Megaohm.

Am Schirmgitter würde ich einen Vorwiderstand 100 Ohm vorsehen.
R9 vergrößern, wurde ja schon gesagt.

R15 verkleinern. Zur Minimierung des Brummens spannt man die Heizung mit vielleicht 30V vor, nicht mit so viel.


MfG
Munzel

[wellenkino]

das klingt nach Worst Case, ich kenn solche Situation, kommt einfach vor, ist blöd und nervt, und die Lösung ist vermutlich so einfach dass niemand sie gefunden hat

Gehen wir das also aus dieser Sichtweise mal an, so ganz ohne Theorien.

Diese Endstufe besteht aus (von oben nach unten):

1.) der Primärwicklung des Ausgangstrafos
2.) dem Penthodensystem der ECL86
3.) dem Ableitwiderstand vom G1 gegen Masse (470k oder 1M, unkritisch)
4.) dem Einkoppel-C zum G1
5.) dem Kathodenwiderstand von K nach Masse, parallel dem Elko der den wechselstromseitig überbrückt.

Es gibt einen zweiten Kanal der OK ist, für Vergleichsmessungen.
Festgestellt wurde eine G1 Spannung von MINUS 30V bezogen auf die Kathode, richtig ? (davon gehen hier alle aus. Falls das +30 sein sollen bitte Einspruch erheben !

zu 1.) Der Austausch des AÜ gegen den von der anderen Seite werbringt Klarheit darüber ob der es ist.
zu 2.) Das Vetauschen der beiden Röhren erbringt Klarheit darüber ob eine defekt ist.
zu 3.) der Widerstand kann und darf eingebaut nachgemessen werden. Er Muss dasein.
zu 4.) für den Einkoppel C ist ein Isolatiostest ausreichend.
zu 5.) wie erwähnt, insgesammt um ca 150 Ohm. Der Elko muss in Ordnung sein.

Schirmgitter wird wohl an + Betriebsspannung liegen.

[MKJJ]

Genau, -30 Volt auf der schlechten Seite. -5 Volt sollten es sein. Das hatte beim ersten Aufbau auch klaglos funktioniert.

zu 1.) Der Austausch des AÜ gegen den von der anderen Seite bringt Klarheit darüber ob der es ist.

Hatte ich getauscht und zur Sicherheit auch noch einen anderen versucht.

zu 2.) Das Vertauschen der beiden Röhren erbringt Klarheit darüber ob eine defekt ist.

Hatte ich auch gemacht.

zu 3.) der Widerstand kann und darf eingebaut nachgemessen werden. Er Muss dasein.

Alle Rs nachgemessen, Trimmer zur Sicherheit getauscht mit Neuteilen.

zu 4.) für den Einkoppel C ist ein Isolatiostest ausreichend.

Beide Koppel-Cs zwischen den Kanälen gewechselt.

Was ich halt einfach nicht verstehe: Warum fällt die Gittervorspannung von -5 Volt auf -30 Volt, sobald ich das Signal reingebe?

[Munzel]

Was ich halt einfach nicht verstehe: Warum fällt die Gittervorspannung von -5 Volt auf -30 Volt, sobald ich das Signal reingebe?

Wo und wie und womit mißt Du?
die -30V am g1 werden Selbstgleichrichtung von HF sein.

[wellenkino]

löte mal einen 1M parallel zum 10M und test

[Munzel]

Gegenkopplung abhängen, bis der Vorwärtszweig funktioniert.

[MKJJ]

Wo und wie und womit mißt Du?

Zwischen G1 und Kathode der Pentode, also Pin 7 und 8

löte mal einen 1M parallel zum 10M und test

Ändert nichts erkennbar.

Gegenkopplung abhängen, bis der Vorwärtszweig funktioniert.

Ändert zunächst einmal auch nichts.

[Yamanote]

Hallo,

mal die Röhren ziehen und im ausgeschalteten Zustand mit einem Ohmmeter die Widerstandswerte an der Röhrenfassung vergleichen, das sollte für beide Kanäle die gleichen Werte ergeben. Kondensatoren vorher entladen nicht vergessen.

[Munzel]

Miß mal die Spannungen vom Gitter bzw der Katode zum Bezugspotential (Masse).