Netztrafo defekt ?

[Radiomann]

Hallo,

manchmal bestehen Zweifel an der korrekten Funktion des Netztrafos.

Eine mögliche Prüfung stellt die Leerlaufstromaufnahme dar, die bei einem Windungsschluss erhöht ausfällt.
Zwei Tabellen (Tafel 1 und 2) mit den ungefähren Leerlaufwerten liefert nachfolgender Link, wobei die Trafos nicht nur nach der Größe, sondern auch noch nach der Bauform unterschieden werden (M bzw. E/I-Kern).
Innerhalb der angegebenen Werte sollte sich die Stromaufnahme ungefähr bewegen, dann dürfte der Trafo wahrscheinlich intakt sein. Geringfügige Abweichungen sind u.a. durch das Kernmaterial bedingt.
http://www.radiomuseum.org/forumdata/us ... rm_v10.pdf
Darüber hinaus liefert der Link hilfreiche Berechnungsbeispiele für Trafos, Drosseln und Übertrager, falls jemand diese selbst wickeln mag.

[EQ80]

Hallo Radiofreunde,
leider funktioniert bei mir der Link nicht zum RM. Nur für angemeldete Mitglieder?
Hier aber mal was aus der Praxis zu den Gemeinheiten rund um den Netztrafo.
Radiogerät: Loewe Opta Spezial Rheingold 5055 mit 2mal EL84 Endstufe, Leistungsaufnahme lt. Schaltbild 65 Watt.
Gerät wurde vor Restaurierung und Erstinbetriebnahme monatelang trocken gelagert!
Bei dem Gerät hatte ich vor dem üblichen Kondensatortausch erstmal den Selelengleichrichter (AEG-Stab) abgeklemmt um die grundsätzliche Funktion des Netztrafos zu testen. Alles war positiv: Heizspannung o.k. und Anodenwechselspannung war mit gut 200V auch da (Soll lt. Schaltbild aber 215V, hätte ich da schon stutzig werden sollen?). Hab dann den häufig defekten Gleichrichterstab gar nicht mehr angeschlossen und auf einen einwandfreien Siemens Flachgleichrichter umgerüstet. Dann alle wichtigen Kondis getauscht. Ergebnis: alles prima, Radio spielt. Probelauf ca. 30 Minuten ohne Probleme betanden. Dann im nächsten Schritt ein paar schwache Röhren ersetzt und noch die Kondis im Gegenkopplungsnetzwerk ersetzt (wenn schon denn schon, damit waren praktisch alle Papierkondensatoren erneuert).
Jetzt kommts: Wiederinbetriebnahmeversuch schön mit Vorschaltlampe! Lampe leuchtet ziemlich hell, auch noch zehn Sekunden nach Einschalten. Das liess bei mir die Alarmglocken läuten! Anscheinend zu hohe Leistungsaufnahme. Hatte ich einen Fehler gemacht beim Kondensatortausch?
Nochmal alles geprüft. Ich hatte doch nur Kondensatoren im unkritischen Gegenkpplungsbereich getauscht! Es war kein Fehler in der Verdratung festzustellen.
Nächster Schritt: Messung der Anodengleichspannung: die lag nur bei ca. 50V. Selbst mit 100W Vorschaltlampe sollte die nach meiner Erfahrung deutlich über 100V liegen. Da war also irgendwo ein Fehler.
Nächster Schritt: Anoden wechselpannung vom Gleichrichter abgeklemmt . Leistungsaufnahme des Gerätes immer noch zu hoch.
Nächster Schritt: Heizspannung abgeklemmt: Netztrafo jetzt also sekundärseitig völlig abgeklemmt, nimmt immer noch Leistung auf. Sie reicht aus, um eine 25 Watt Glühlampe in Reihe zum halbhellen Leuchten zu bringen. Das kenne ich von einwandfreien Trafos überhaupt nicht. Für mich ist damit der Netztrafo fehlerhaft.
Jetzt die Fragen:
Kann ein wie beschrieben zunächst intakt erscheinender Netztrafo nach Reparatur und Kondensatortausch und ohne Überbelastung defekt werden nur durch das Einschalten?
Kann die normale leichte Erwärmung des Kupferlackdrahtes bei fast 60 Jahre alten Netztrafos derartige Fehler/Windungsschlüsse auslösen? Wie lässt sich so etwas physikalisch begründen?
Bin da etwas ungläubig und würde mich über Erfahrungsberichte und Infos zu ähnlichen Problemen mit Netztrafos in alten Röhrenradios freuen.
Sind die Loewe Opta Spezial Netztrafos aus dieser Zeit (1954) überhaupt besonders anfällig?
Toll wäre es, wenn jemand zufällig noch einen intakten NT Nr. 3 abzugeben hätte!

Würde mich über Rückmeldungen freuen.

Grüße
Frank

[Petzi]

Hallo Frank,

Gerät wurde vor Restaurierung und Erstinbetriebnahme monatelang trocken gelagert!

Wenn das Gerät vorher jahrelang feucht gelagert wurde ist es durchaus möglich das der Lackdraht,wo er schon rissig war,bereits Grünspan angesetzt hatte.Bei erneuter Inbetriebnahme reicht schon die normale Betriebstemperatur (Ausdehnung)um irgendwann einen Windungsschluß zu verursachen.Der Zeitpunkt wann es passiert ist natürlich nicht vorhersehbar .

Gruß Gerd

[holger66]

Ich habe letztens auch bei einem Rheingold 3953W-S einen Trafo getauscht. Nachdem das Gerät monatelang nach Tausch wichtiger Kondis gespielt hatte, flog irgendwann die Feinsicherung heraus. Ich habe dann, da ich den Braten schon roch (wirklich !) eine etwas größere reingemacht und den Regeltrenntrafo langsam raufgedreht, schon fing es zwischen einer der Wicklungen und dem Blechpaket an zu fünkeln und zu räuchern. Also raus mit dem Trafo. Aus einer Schlachtung eines Graetz Fantasia 922 hatte ich noch einen präzise passenden Trafo. Der muß dort für 4*EL95 sorgen, ist mit den 2*EL41 der Rheingold also nicht überansprucht. Den habe ich eingebaut und verdrahtet, die Fernbedienungsbuchse dabei gleich tot gelegt und schon gings wieder. Dieser Trafo wird nur halb handwarm, muß sich also überhaupt nicht anstrengen.

Der Besitzer war´s zufrieden, das Gerät hat dann auch gleich noch einen passenden Lautsprecher und einen schönen neuen Schallwandstoff bekommen. Voila !

H.

[tubefan]

Ich habe immer noch denselben Kandidaten auf dem Tisch, auch ein 3953W. Der Trafo war auch
angeschmort, funktionierte aber stundenlang tadellos. Dann habe ich mir die Mühe gemacht und den
Trafo ausgebaut um eine neuen Lage Backpapier um die Wicklung zu legen. Nach dem Einbau ging
erst alles gut, bis die Stromaufnahme urplötzlich auf 90W anstieg. Das wars dann alles umsonst.
War zuerst überhaupt nicht auffällig, kaum erwärmung und ~72W Aufnahme.
Bin immer noch auf der Suche nach Ersatz. Habe probehalber einen Nordmende mit 3.5A/120mA drangehangen
und auf 240V gestellt, dann gehts einigermaßen.
Scheint ein Problem bei dem Typ zu sein.

Gruß
Frank

[solaris]

...Genau habe ich es nicht mehr im Kopf, aber es waren glaube über 4 A/mm². Möglicherweise ist der 5050W auch von diesem Konstruktionsfehler betroffen.

Was ist denn beim Spulen- und Trafobau ein üblicher Praxiswert für die maximale Stromdichte? In der allgemeinen Elektrotechnik ist das doch eine sehr bescheidene Grössenordnung.

[cma]

Hallo Radiofreunde,
leider funktioniert bei mir der Link nicht zum RM. Nur für angemeldete Mitglieder?
Hier aber mal was aus der Praxis zu den Gemeinheiten rund um den Netztrafo.
Radiogerät: Loewe Opta Spezial Rheingold 5055 mit 2mal EL84 Endstufe, Leistungsaufnahme lt. Schaltbild 65 Watt.
Gerät wurde vor Restaurierung und Erstinbetriebnahme monatelang trocken gelagert!
Bei dem Gerät hatte ich vor dem üblichen Kondensatortausch erstmal den Selelengleichrichter (AEG-Stab) abgeklemmt um die grundsätzliche Funktion des Netztrafos zu testen. Alles war positiv: Heizspannung o.k. und Anodenwechselspannung war mit gut 200V auch da (Soll lt. Schaltbild aber 215V, hätte ich da schon stutzig werden sollen?). Hab dann den häufig defekten Gleichrichterstab gar nicht mehr angeschlossen und auf einen einwandfreien Siemens Flachgleichrichter umgerüstet. Dann alle wichtigen Kondis getauscht. Ergebnis: alles prima, Radio spielt. Probelauf ca. 30 Minuten ohne Probleme betanden. Dann im nächsten Schritt ein paar schwache Röhren ersetzt und noch die Kondis im Gegenkopplungsnetzwerk ersetzt (wenn schon denn schon, damit waren praktisch alle Papierkondensatoren erneuert).
Jetzt kommts: Wiederinbetriebnahmeversuch schön mit Vorschaltlampe! Lampe leuchtet ziemlich hell, auch noch zehn Sekunden nach Einschalten. Das liess bei mir die Alarmglocken läuten! Anscheinend zu hohe Leistungsaufnahme. Hatte ich einen Fehler gemacht beim Kondensatortausch?
Nochmal alles geprüft. Ich hatte doch nur Kondensatoren im unkritischen Gegenkpplungsbereich getauscht! Es war kein Fehler in der Verdratung festzustellen.
Nächster Schritt: Messung der Anodengleichspannung: die lag nur bei ca. 50V. Selbst mit 100W Vorschaltlampe sollte die nach meiner Erfahrung deutlich über 100V liegen. Da war also irgendwo ein Fehler.
Nächster Schritt: Anoden wechselpannung vom Gleichrichter abgeklemmt . Leistungsaufnahme des Gerätes immer noch zu hoch.
Nächster Schritt: Heizspannung abgeklemmt: Netztrafo jetzt also sekundärseitig völlig abgeklemmt, nimmt immer noch Leistung auf. Sie reicht aus, um eine 25 Watt Glühlampe in Reihe zum halbhellen Leuchten zu bringen. Das kenne ich von einwandfreien Trafos überhaupt nicht. Für mich ist damit der Netztrafo fehlerhaft.
Jetzt die Fragen:
Kann ein wie beschrieben zunächst intakt erscheinender Netztrafo nach Reparatur und Kondensatortausch und ohne Überbelastung defekt werden nur durch das Einschalten?
Kann die normale leichte Erwärmung des Kupferlackdrahtes bei fast 60 Jahre alten Netztrafos derartige Fehler/Windungsschlüsse auslösen? Wie lässt sich so etwas physikalisch begründen?
Bin da etwas ungläubig und würde mich über Erfahrungsberichte und Infos zu ähnlichen Problemen mit Netztrafos in alten Röhrenradios freuen.
Sind die Loewe Opta Spezial Netztrafos aus dieser Zeit (1954) überhaupt besonders anfällig?
Toll wäre es, wenn jemand zufällig noch einen intakten NT Nr. 3 abzugeben hätte!

Würde mich über Rückmeldungen freuen.

Grüße
Frank

Geht mir aktuell beim Scaub Lorenz Goldsuper W 42 ähnlich. Alle Kondensatoren bis auf den Netzelko getauscht. Chassis gewaschen, getrocknet, Stunden später probelauf. Beim Probelauf die Hochtöner vergessen anzulöten.....
Keinen Empfang mehr, komisches knistern, heisse ECL. Stecker raus > Trafo wird warm, sehr warm....
So nunstehe ich da und weiss nicht weiter......
Was kann ich als Ersatz nehmen?????
Gruss Markus

[edi]

Kann ein wie beschrieben zunächst intakt erscheinender Netztrafo nach Reparatur und Kondensatortausch und ohne Überbelastung defekt werden nur durch das Einschalten?

Ja.

Kann die normale leichte Erwärmung des Kupferlackdrahtes bei fast 60 Jahre alten Netztrafos derartige Fehler/Windungsschlüsse auslösen?

Ja.

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Wie lässt sich so etwas physikalisch begründen?

Ist doch nicht schwer: Lack unterliegt doch genauso der Alterung, wie Lack auf Gartenzaun, Auto, usw.
Weiß jeder, der mal sein Moped, seinen Zaun, oder die Fensterrahmen gepinselt hat.

Anfangs ist Lack ja schön elastisch, macht jede Biegung mit.
Über Jahrzehnte mußte der Drahtlack Temperatur-, Luftdruck,- und Luftfeuchtigkeits- Schwankungen hinnehmen.
Ja klar, im Trafo ist da recht wenig Bewegung... aber eben etwas doch- nämlich die Materialausdehnung.
Durch die Jahrzehnte starrgetrockneter Lack mit Haarrissen im Mikrometerbereich... die Zeit arbeitet gegen das Material.
Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht- eines Tages ist Ende.

Aktuell habe ich einige Meter uralten Spulendrahtes, eine Litze, deren Lackierung beim Biegen bricht. An Trafos kann man dies gelegentlich auch feststellen.
Das gleiche gilt für die Isolier- Zwischenschichten, Ölpapier, u. ä. Material.

Ein Trafodefekt an einem Gerät, das ein halbes Jahrhundert hinter sich hat, ist kein Zufall, Trafos sind oft hoch beanspruchte Teile, und unterliegen -auch bei Überdimensionierung und sorgfältigem Bau- der Alterung.
Die Veränderung durch Alterung wirken selbstverständlich immer, wohl kein Bauteil/ Gerät wurde 60 Jahre mittels Klimaanlage wohlversorgt.

Die heutige, höhere Netzspannung tut noch etwas dazu. Auch wenn die Toleranz dies eeeeeiiiiigentlich zulassen sollte- der Materialverschleiß dürfte die Toleranz deutlich senken.
Eben auch bei Teilen, die einfach... "nur daliegen".

Bei anderen Teilen -unseren geliebten Papier- Kondis (jaaaaa- Kondensatooooren...--- ) - ist die Unbrauchbar- Werdung durch Alterung -selbst nie benutzter Lagerware- ja nun bewiesen, wird nicht mehr bestritten. Und die Kondis.. "hängen ja auch nur rum".

Die Ursache dürfte Feuchtigkeitsaufnahme des Papiers durch Rissigwerden der Vergußmassen, langsamstes Hindurch- Diffundieren von Wassermolekülen durch die Gehäuse- Hülsen, aber m. E. selbst bei 100 % dichten Bauelementen auch infolge der chemischen Veränderungen im Papier selbst- z. B. durch extrem langsame Wirkung geringster Bestandteile organischer Säuren.

Wir haben im Forum einen Materialwissenschaftler- vielleicht kann dieser auf physikalisch- atomarer Ebene kurz was beitragen.

(Ich bin mal etwas ausführlicher darauf eingegangen, weil wir hier in "Grundlagen" sind)

Edi

[cma]

Danke für die Antworten, weiterhelfen würde mir aber: was kann ich nun tun? Gibt es Ersatz, preislich erschwinglich, oder kann ich das Radio nun zur Seite stellen und warten bis ich ein Schlachtgerät mit vermeintlich gutem Trafo finde?

Markus

[tubefan]

Ach was, in der Bucht findest du oft Trafos <10 Euro die du benutzen kannst. Wichtig ist eigentlich nur die Gesamtleistung.
Anhand deiner Röhrenbestückung kannst du dir deine benötigte Leistung ausrechnen. Größer schadet nicht. Wenn du einen
Trafo aus einem Gerät mit Gegentaktendstufe findest kannst du den bestimmt nutzen. Am besten nach einem Trafo mit den
selben oder ähnlichen Kernabmessung Ausschau halten. 6.3V Heizspannung und ~200-230V Anodenspannung haben die fast alle.



Gruß
Frank

[klausw]

Hallo cma,

da Du bei Angeboten in der Bucht schwerlich die Kernabmessung bzw. die Stärke des Wickeldrahts wirst feststellen können (es sei denn, der Verkäufer beschreibt dies explizit), empfehle ich, ein Schlachtgerät (egal welcher Marke) zu suchen, das in etwa gleichalt zu Deinem Gerät ist und die gleiche oder in etwa die gleiche Röhrenbestückung hat.

Dann passt's schon, die Feinabstimmung der Spannungen kann man nach dem Einbau vornehmen, etwa im Bereich der Anodenspannung durch Anpassung des Siebwiderstandes, der meist zwischen Lade- und Siebelko sitzt.

Allerdings hat Dein Gerät, wenn ich richtig gegoogelt habe, 2x ECL82 drin. Das schränkt natürlich den Kreis der Angebote insoweit ein, als die doppelte Endröhre Strom frisst und damit der Wechseltrafo eine gewisse Belastung aushalten muss, die höher als bei Standardradios liegt.

Möglicherweise passt ja sowas:
http://www.ebay.de/itm/ULTRON-Netztrafo ... 4ab1a95507

Natürlich wird auch der "neue" gebrauchte Trafo Schäden haben können, das sieht man dem Gebrauchtteil ja nicht immer auf Anhieb an, aber das ist normales Risiko .

Eine Trafoverpflanzung ist, wenn man Raum im Gerät hat, auch für den Ungeübten gar nicht soooo schwer.

Gruß
k.