Fell-Paul Grundig 3036 FUNKT!

[JohnD]

Hi,

eigentlich erwarte ich ja, dass ein Radio Funk empfängt, aber dieses hier FUNKT seit heute morgen. Nee, kein Witz! Und auch gar nicht witzig.

Das Radio hat seit der Renovierung ca. 60 - 80 Betriebsstunden auf dem Buckel. Da war auch schon mal 'ne Nacht durch dabei, ohne Aufsicht, shame on me.

Das hätte schiefgehen können, denn:

Zwecks Morgenmusik eingeschaltet - es steht auf dem Nachttisch - flackert es hinter der Skala. Komisch, denke ich noch etwas müde, da ist doch nur eine Lampe für die Skala, und die leuchtet konstant... ----->>> AUSSCHALTEN!!!

Gut, wenigstens wach. Den Trümmer umgedreht und durch die Rückwand gelinst, wieder eingeschaltet. Aha, Morselampe unter der Lötschiene auf dem AÜ, direkt unter dem 3-Watt-Widerstand. -------->>> AUSSCHALTEN!
Rotes Rechteck: Funk(en)stelle.

Hatte heute 0 Zeit für das Ding, erst einmal hat es dienstfrei.

Aber was löst dort Funkenschlag aus? Der dicke Widerstand durchgeschlagen? AÜ platt?

Gebe schon mal den Schaltplan zur Raterunde frei. Kann es sein, daß nach dem Tausch der HT die Last nicht mehr stimmt?
Messen kann ich erst wieder, wenn der Überfluss an Zeitmangel aufhört.....




Nachdem die Elektrostaten durch Isophöner HM10 ersetzt worden waren, kann ich doch auch auf die Bauteile C62, R42, C66 und R43 verzichten ( grüne Felder ), oder?

Seid bedankt!

VG Jochen

[radio-hobby.de]

Hallo!
Zur ersten Frage (Funken): Da liegt Anodenspannung an, und die findet vielleicht irgendwo dort in der Nähe eine Masse, zu der sie eine Funkenstrecke aufbaut. Staub besteht oft aus Textilen Fusseln, die unter Hitze verkohlen. Kohle leitet den Strom etwas und begünstigt die Ausbildung von Funkenstrecken dort, wo die Spannung hoch genug ist.
Zur zeiten Frage (fehlende Last): Dürfte keine Rolle spielen.
Zur dritten Frage (Teile weglassen): Eher nein; die angesprochenen Bauteile erfüllen mehrere Funktionen, die nicht entbehrlich sind. C66 R43 ist ein Siebglied, das sich bei den meisten Röhren-Endstufen dort findet, auch bei solchen Radios ohne Elektrostaten, und offenbar der Unterdrückung von wilden Schwingungen dient (weiß jemand Genaueres?). Auf C67 R42 könnte man vielleicht verzichten.
Viel Glück bei der Fehlersuche.
Gruß, Georg

[hoeberlin]

Hallo, zusammen,

die Bauteile C66, R43 bilden die sog. Boucherout Kombination. Diese sorgt dafür, dass die Endröhre auch bei hohen Frequenzen eine definierte Last ( Impedanz ) "sieht", die aufgrund der induktiven Verhältnisse der AÜ und der Lautsprecher nicht bieten.

wer mehr wissen will, suche per Google nach "Boucherout"

Ohne diese Kombination kann die Endstufe ins schwingen geraten, wobei Spitzenspannungen auftreten können, die den AÜ regelrecht "braten". Deshalb darf das niemals entfernt werden. Auch der Umbau von elektrostatischen Hochtönern auf permanentdynamische ( die über Koppelkondensator am Hauptlautsprecher angekoppelt werden ) beeinflussen die Eigenschaften in mehrfacher Hinsicht:
- die Belastung auf der Primärseite für hohe Frequenzen nimmt ab dadurch kann, ( wenn das Boucherout Glied knapp bemessen ist ) die Endstufe ins Schwingen geraten.
- die Belastung der Sekundärseite bei hohen Frequenzen nimmt zu, und damit nimmt die Amplitude des daraus abgeleiteten Gegenkopplungssignals ab. Zusätzlich ergeben sich Phasenverschiebungen. Auch das kann zum Schwingen der Endstufe führen.

Aus diesen Gründen ist ein wie oben durchgeführter Umbau in meinen Augen "Murks". Ich muss das mal so sagen, weil ich schon viele Geräte gehört und gesehen habe, die derart umgebaut wurden, und hinterher Probleme machten.

Ich hoffe, das hilft etwas weiter,

VG Henning

[JohnD]

Oookaaay...

dann wollen wir mal gelegentlich ein wenig zurückrudern...

VG Jochen

[holger66]

Hallo zusammen,

ich hatte bezüglich des Umbaues auf permadyn Hochtöner letztens einen ähnlichen Fall: einen Blaupunkt Riviera 2154H, dessen beide Piezos auf den Seiten komplett tot waren, die Dinger lassen sich wohl nicht reparieren. Der Klang nur über den Frontlautsprecher alleine war erwartbar eindimensional und mumpfig.

Hier ist das Schaltplandetail:



Ich bin also auch hergegangen und habe über einen 10µF Tonfrequenzelko zwei kleine Ovale von Loewe-Opta an den Hauptlautsprecher gehängt. Den 5nF und den oberen 10KOhm habe ich entfernt, den 1,5nF und den unteren 10KOhm habe ich stehen lassen. Dem Klang hat diese Operation entschieden gutgetan, ich denke, ich bin dem Original erheblich näher, als ohne Seitenlautsprecher.

Henning hat theoretisch sicher recht, wenn er das beanstandet, eine Schwingneigung konnte ich aber nicht feststellen. Eine Änderung des Gegenkopplungssignals scheint mir eher praxisrelevant zu sein, weil das ja den Klang verändern könnte.

Die sich anschließende Frage ist, wie so ein Boucherot-Glied an die neuen Verhältnisse angepaßt werden könnte ?

Manche Elektrostat-Hochtöner lassen sich ja wieder in Betrieb setzen (die länglichen aus den Telefunken Gavotten gehen nachher immer wieder), manche nicht und die Piezos wohl gar nicht ? Irgendwas muß man sich im Defektfall also ausdenken, das hilft alles nichts.

H.

[cerker]

Das hatte ich auch schon mal, ist das ein Widerstand mit aufgepressten Endkappen?
Diese korrodieren oft und lösen sich etwas, dann kann dort ein Lichtbogen entstehen... ein Austausch des Widerstands genügt in diesem Fall vollkommen.

Ein Blaupunktradio hat laut gekracht dabei, bei einem Quelleradio ist "nichts passiert bis auf Brandgeruch", da der Widerstand zwischen den 2 Stereo-AÜs lag und nur sehr heiss wurde und damit die oberste Isolierlage des oberen AÜs angekokelt hat. Es war in beiden Fällen der dicke Haupt-Siebwiderstand.

Lästiger ist es wenn es in der Lötleiste selbst eine Kriechstrecke gegeben hat, hier hilft eigentlich nur ein Austausch der Leiste.

Gruß,
Christian

[JohnD]

Jau,

1,3k 3 Watt (der mit den Endkappen, Christian) hochohmig, keine Anzeige mehr mit DVM. Siebwiderstand platt. Gibt es neuen Ersatz? 1,5k 5 Watt ok?
Den habe ich irgendwo im Angebot gesehen. Werde wohl in der Umgebung der EL84 auch nochmal die Kondensatoren checken.

VG Jochen

[JohnD]

Die von den Lade~/Siebelkos gelieferte Spannung ist zu hoch ( >270 bzw. >300V), das ist eindeutig anfangs nicht der Fall gewesen. Die Spannungen waren ok. Auch deutliches 100Hz - Brummen hat sich eingestellt.
Vermute mal, die sind defekt. Waren neues Material. Sowas gab's hier schon einmal:

http://www.dampfradioforum.de/viewtopic ... =15#p73816
http://www.dampfradioforum.de/viewtopic ... =30#p74620

Ob die Dinger im längeren Betrieb warm werden, konnte ich bisher nicht feststellen, da der neue Siebwiderstand 1,5K 3W nach 20 - 30 sek locker und zügig über 50 Grad marschierte, dann lieber ausgeschaltet.

Ich fürchte, ich muss die Stromversorgung wieder ausbauen und andere Elkos einsetzen. Wat'n Frickelkram.

Der Gleichrichter - vermute ich - wird es nicht sein, 1PM6 kann doch Einiges liefern: 1A 600V.

Hm. Liege ich wohl richtig?

VG J.

[cerker]

Das Drahtwiderstände recht heiss werden ist völlig normal, die modernen 5W Keramikwiderstände sind für bis zu 350(!)°C Oberflächentemperatur bei Nennlast spezifiziert. 50°C sollte als kein Sorgengrund sein für sich.

[JohnD]

Habe die Elkos und den Gleichrichter ersetzt. Waren die - neuen - Elkos. Funzt wieder.

VG Jochen

[JohnD]

Sie sind alle von ATR, die jetzt verbauten sind die 47µF mit 450 V Spannungsfestigkeit, ich glaube, die 400er sind nicht mehr im Programm, kann mich aber irren.

VG Jochen

[JohnD]

Aus diesen Gründen ist ein wie oben durchgeführter Umbau in meinen Augen "Murks".

Nach diesem berechtigten Einwurf von Henning bin ich mal durch die Schaltpläne gestiegen und fand die dynamischen HTs beim Grundig 3097:



Wenn ich die rot markierten Teile entferne ( die Elektrostaten sind ja schon auf der Kippe, nach dem 3097 -Plan wird die Gegenkopplung nicht benötigt) und das Zobel-Glied wie beim Modell 3097 einsetze - 0,022µF / 10kOhm sind wohl Standardwerte an der EL84 - müßte das doch nun "systemkonform" sein. Oder?

Die umgelöteten HTs funktionieren schon.

VG Jochen

[röhrenradiofreak]

... nach dem 3097 -Plan wird die Gegenkopplung nicht benötigt...

Wie meinst Du das? Der 3097 hat ebenso eine Gegenkopplung wie der 3036.

...0,022µF / 10kOhm sind wohl Standardwerte an der EL84 ...

0,022 µF ist nicht korrekt. Im 3097 hat der C 63 den Wert 2,2 nF.

Im Übrigen hängt es auch von der Dimensionierung ab, was man in einer Endstufe ändern darf, ohne eine Schwingneigung zu provozieren. Sicher, die beiden Schaltungen sind sich sehr ähnlich. Aber einige Unterschiede findet man schon, zum Beispiel:
- die Dimensionierung des Boucherot-Gliedes
- die Beschaltung vor dem Steuergitter: beim 3036 liegt im Signalweg von der Anode der EABC ein zusätzlicher 1 k Ohm-Widerstand
- ein unterschiedlicher Ausgangsübertrager
- beim 3097 sind die Spannungen und Ströme in der Endstufe etwas höher
All das zusammen kann durchaus zur Folge haben, dass ein bestimmter Eingriff die Endstufe eines Gerätes instabil werden lässt, während sie bei dem anderen problemlos funktioniert.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass nur das Weglassen der elektrostatischen Hochtöner die Stabilität der Endstufe nicht in Frage stellt. Ich habe jedenfalls noch kein Gerät gehabt, bei dem das der Fall war.

Lutz

[JohnD]

Danke, Lutz, gib's mir....

vielleicht hätte ich den Post weniger schnell schreiben und dafür nochmal genauer lesen sollen.An Tagen wie gestern sollte man sich einfach nur die Decke über den Kopf ziehen.....
Natürlich, 2,2nF, Null vergessen... Diesen Wert habe ich an dieser Stelle in einigen Schaltplänen gefunden.

Gegenkopplung, ach was, ich meinte die Ankopplung der ehemaligen E-Staten über die nicht mehr dafür benötigte RC - Kombination. Inzwischen habe ich mal ein wenig herumprobiert, es bleibt jetzt einfach wie es ist.

VG Jochen

[JohnD]

Hi,

der Fehler ( zu geringe Anoden-/kathodenspannungen) lag nicht in den Bauteilen um die EL84 herum.

zu beachten war der Siebwiderstand, dessen Wert angepasst werden musste, nachdem das Netzteil überarbeitet wurde.

Folgender Beitrag von Hans M. Knoll hierzu:

http://www.radiomuseum.org/r/grundig_mu ... _1088.html

Der 1.3kOhm 3W ist in vielen Schaltungen der Grundigs zu finden.

VG Jochen